Main du jour N°604 - Quand intervient la GTO à des limites pareilles?

[quote=“Jan6, post:959907”]

On est à la river et le “random” s’appelle Will Tipton. Vilain doit bet 20% de son range “as a bluff”. Or tu vois en bas la ligne bleue que le bottom range (20% du range de vilain, axe des abscisses) de vilain oscille de 0 à 20% d’équité, son plus fort “bluff” a donc 20% d’équité, à partir de là héro au lieu défendre 57% peut se contenter de défendre 47% pour maintenir vilain indifférent à bluff… CQFD.

Je ne vais pas te reproduire la totalité de la vidéo, c’est plutôt à toi d’approfondir, c’était juste pour montrer qu’il faut parfois savoir remettre en cause ce qu’on sait ou croit savoir.[/quote]

A part avoir ecrit un livre il joue en high stakes? C’est quoi son winrate?

Des bluffs qui ont 20% d’equity a la river, tu peux donner un exemple?
Sinon j’ai surement des choses a remmettre en cause, mais c’est certainement pas tes raisonnements trollesques qui vont me faire avancer.
Evidemment que si tu prends une range river composee de AA/KK/QQ/JJ/TT pour villain et de 22/33/44/55/JJ pour Hero, ouais villain bluffe TT avec 80% d’equity, superbe! Je vais fold 100% de ma range, donc pas MDF oh ba merde!
C’est le concept de Jan6 en 2017? c’est bien mec tu me fais progresser.

Bon, si tout le monde s’y met, je vais le faire aussi :stuck_out_tongue: (étonnant que ce soit pas sur un post de Berthel…)

Et on te repproche aussi de pas répondre assez haha dur la vie :stuck_out_tongue:

Jan6 ce qu’essaie de t’expliquer zugzwang c’est ça : (cf wikipedia)
L’objectif de la théorie des jeux est de modéliser ces situations, de déterminer une stratégie optimale pour chacun des agents, de prédire l’équilibre du jeu et de trouver comment aboutir à une situation optimale.

Voilà. Autrement dit, si c’est pas un équilibre, c’est pas du GTO. Donc le GTO a besoin des 2 protagonistes pour exister.
Quand tu fold 80% de ta range “parce que t’as pas l’équité” et que vilain ne bet pas toute sa range (il devrait le faire à l’équilibre, puisque tu fold 80%…), alors on est pas dans le domaine du GTO.

Bon, et juste pour faire comme tout le monde et contredire zugzwang…

Naaaaannn!!! c’est FAAUUUUUUXXX!!! genre t’es IP, tu as une petite SD value avec ton bas de range (mais pas 0, tu bats quelques mains chez vilain) et pas assez de bluff… bah tu vas utiliser cette main pour bluff malgré son équité supérieure à 0 ! toc! (avant que tu répondes, je sais que tu le sais déjà, je sais que ce que t’as dis c’était pour simplifier et que mon post sert strictement à rien… mais c’est un post pour rire :p)

Sinon une vraie question, zug et master, vous dites que un joueur GTO gagnerait plus en NL1k qu’en NL2. Mais en sachant qu’il va pour 90% des décisions rendre son adversaire indifférent à call/fold (donc quelle que soit l’erreur que vilain fait ou pas ça change pas son winrate), et que le rake est vraaaaiiiiment plus gros en micro, on peut vraiment considérer qu’il sera gros gagnant?

Bon, et sinon mon avis perso sur les réponses, autant avoir un débat quand on comprend pas OK, mais quand un reg qui a fait ses preuves à des limites auxquelles la plupart d’entre nous ne jouerons jamais, plutôt que se braquer et dire “tu as tort coach” on peut peut-être dire “sans doute me trompe-je, mais pourquoi dis-tu cela, j’ai l’impression pourtant que c’est l’inverse” parce que forcément il a plus raison que nous…

Ca par exemple, c’est un équilibre. Mais c’est pas du tout ce dont tu nous parlais, ce dont tu nous parlais c’était "dans un spot où on est sensé défendre 50%, si on sait que vilain bluff pas alors on peut call 20% de manière GTO et ça c’est totalement faux. On peut défendre 20% c’est même ce qu’il faut faire mais c’est pas du tout de la GTO. si t’aime pas le concept de jeu “exploitant”, on va juste enlever le “theory”… c’est GO :stuck_out_tongue:

ca te fait marrer Booba de mettre “GTO” dans le titre de ton thread , hein ? Avoue chenapan !! :laugh:

en tout cas y a plein de chose intéressantes qui sont dites !

comprend pas tout, :unsure: mais j’essaye !

[quote=“Saccho, post:959921”]comprend pas tout, :unsure: mais j’essaye ![/quote]Je te rassure, moi non plus ! Surtout les posts à Waitwait, il m’a perdu loin, mais loin… Je ne crois pas que tous les mots soient à la bonne place parce que ça dit des trucs contradictoires par moment :huh:
En fait, je le soupçonne de l’avoir fait exprès pour détendre l’atmosphère^^

[quote=“WaitWaitW, post:959918”]
Bon, et juste pour faire comme tout le monde et contredire zugzwang…

bah tu vas utiliser cette main pour bluff malgré son équité supérieure à 0 ! toc! [/quote]

Bien vu!
Tu vois j’ai dis “il me semble” , j’etais pas sur!
Mais c’est ptetre quand meme zero, car c’est vraiment un bluff qu’une une fois qu’on bet, et une fois qu’on bet, face a la calling range adverse on a zero d’equity. (sauf les rares fois ou on bluffe, on se fait call et on gagne quand meme. si si ca arrive :laugh: )
Mais dans le doute, je t’accorde que tu as raison sur ce point.

Sinon genial tu m’a tue avec le GO. , Jan6 joue pas au poker mais au GO un jeu chinois :laugh:

Ca par exemple, c’est un équilibre. Mais c’est pas du tout ce dont tu nous parlais, ce dont tu nous parlais c’était "dans un spot où on est sensé défendre 50%, si on sait que vilain bluff pas alors on peut call 20% de manière GTO et ça c’est totalement faux. On peut défendre 20% c’est même ce qu’il faut faire mais c’est pas du tout de la GTO. si t’aime pas le concept de jeu “exploitant”, on va juste enlever le “theory”… c’est GO :p[/quote]

Quand j’ai dit ça ? T’as de drôles de façons de citer les gens ou alors tu fumes trop…

[quote=“zugzwang, post:959917”][quote=“Jan6, post:959907”]

On est à la river et le “random” s’appelle Will Tipton. Vilain doit bet 20% de son range “as a bluff”. Or tu vois en bas la ligne bleue que le bottom range (20% du range de vilain, axe des abscisses) de vilain oscille de 0 à 20% d’équité, son plus fort “bluff” a donc 20% d’équité, à partir de là héro au lieu défendre 57% peut se contenter de défendre 47% pour maintenir vilain indifférent à bluff… CQFD.

Je ne vais pas te reproduire la totalité de la vidéo, c’est plutôt à toi d’approfondir, c’était juste pour montrer qu’il faut parfois savoir remettre en cause ce qu’on sait ou croit savoir.[/quote]

A part avoir ecrit un livre il joue en high stakes? C’est quoi son winrate?

Des bluffs qui ont 20% d’equity a la river, tu peux donner un exemple?
Sinon j’ai surement des choses a remmettre en cause, mais c’est certainement pas tes raisonnements trollesques qui vont me faire avancer.
Evidemment que si tu prends une range river composee de AA/KK/QQ/JJ/TT pour villain et de 22/33/44/55/JJ pour Hero, ouais villain bluffe TT avec 80% d’equity, superbe! Je vais fold 100% de ma range, donc pas MDF oh ba merde!
C’est le concept de Jan6 en 2017? c’est bien mec tu me fais progresser.[/quote]

Parce que son range de check a de la SD, et qu’il a tout simplement pas assez de purs bluffs pour remplir les 20% de “bluffs requis”, oh oh réveil, et donc la condition d’indifférence EV check = EV bet n’est plus la même (>0), et en retour héro doit fold plus souvent puisque les bluffs de l’autre doivent plus perform… C’est si compliqué pour toi, ou c’est juste de la mauvaise foi? Mais bon, ok, si Tipton est juste un bouseux, t’as sûrement des références autrement plus sérieuses, et moi c’est clair que je perds mon temps ah ah le niveau monte ici !

[quote=“Jan6, post:959938”][quote=“zugzwang, post:959917”][quote=“Jan6, post:959907”]

On est à la river et le “random” s’appelle Will Tipton. Vilain doit bet 20% de son range “as a bluff”. Or tu vois en bas la ligne bleue que le bottom range (20% du range de vilain, axe des abscisses) de vilain oscille de 0 à 20% d’équité, son plus fort “bluff” a donc 20% d’équité, à partir de là héro au lieu défendre 57% peut se contenter de défendre 47% pour maintenir vilain indifférent à bluff… CQFD.

Je ne vais pas te reproduire la totalité de la vidéo, c’est plutôt à toi d’approfondir, c’était juste pour montrer qu’il faut parfois savoir remettre en cause ce qu’on sait ou croit savoir.[/quote]

A part avoir ecrit un livre il joue en high stakes? C’est quoi son winrate?

Des bluffs qui ont 20% d’equity a la river, tu peux donner un exemple?
Sinon j’ai surement des choses a remmettre en cause, mais c’est certainement pas tes raisonnements trollesques qui vont me faire avancer.
Evidemment que si tu prends une range river composee de AA/KK/QQ/JJ/TT pour villain et de 22/33/44/55/JJ pour Hero, ouais villain bluffe TT avec 80% d’equity, superbe! Je vais fold 100% de ma range, donc pas MDF oh ba merde!
C’est le concept de Jan6 en 2017? c’est bien mec tu me fais progresser.[/quote]

Parce que son range de check a de la SD, et qu’il a tout simplement pas assez de purs bluffs pour remplir les 20% de “bluffs requis”, oh oh réveil, et donc la condition d’indifférence EV check = EV bet n’est plus la même (>0), et en retour héro doit fold plus souvent puisque les bluffs de l’autre doivent plus perform… C’est si compliqué pour toi, ou c’est juste de la mauvaise foi? Mais bon, ok, si Tipton est juste un bouseux, t’as sûrement des références autrement plus sérieuses, et moi c’est clair que je perds mon temps ah ah le niveau monte ici ![/quote]

Tipton je connais pas. j’en sais rien si c’est un “bouseux”. C’est pour ca que je te demande s’il joue en high stakes et quel est son winrate? Visiblement t’en as aucune idee non plus.

Sinon n’essaie pas de retourner ta veste.
Tu as affirmer haut et fort que la GTO c’etait de call 100% de ta range si villain bluffait trop, et fold 100% si l’inverse. et que c’etait inexploitable puisque strategie parfaite.

Je le sais tres bien que dans certains cas on call pas river MDF, CF mon exemple ci dessus que tu n’as certainement pas lu.

Bref, Jan6 un theoricien chevronne. Je te souhaite bon courage dans ta progression.

Tu peux poster un graph de ton winrate et de ta limite jouee sur 2016. On peux comparer stu ve. :wink:

Ca par exemple, c’est un équilibre. Mais c’est pas du tout ce dont tu nous parlais, ce dont tu nous parlais c’était "dans un spot où on est sensé défendre 50%, si on sait que vilain bluff pas alors on peut call 20% de manière GTO et ça c’est totalement faux. On peut défendre 20% c’est même ce qu’il faut faire mais c’est pas du tout de la GTO. si t’aime pas le concept de jeu “exploitant”, on va juste enlever le “theory”… c’est GO :p[/quote]

Quand j’ai dit ça ? T’as de drôles de façons de citer les gens ou alors tu fumes trop…[/quote]

C’est un tout petit poil différent au niveau des %age, mais à moins d’être d’une mauvaise foi assez extrème je pense qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que ça veut dire la même chose?

Et donc pour répondre à ton post

Après, on peut peut-être essayer de pas s’enflammer et de parler de manière posée? Perso, je fume pas, et je trouve que tu parles à zug d’une manière assez “agressive”, ce qui est assez dommageable à la fois pour toi qui as l’air de surtout vouloir avoir raison (je me trompe sans doute et tu cherches à comprendre à 100% ce dont zug parle sans aucun doute), et pour la communauté, si zug prend la mouche et décide de plus parler à cette communauté sous prétexte qu’on arrête pas de contredire un random qui crush la NL500z…
Pour ta défense, zug a aussi été un peu rude avec toi je trouve… (même si souvent le professeur a “le droit” d’être sec avec l’élève… m’enfin il l’a été…)

Bon, on fait tous des bisous et on oublie? :slight_smile:

[quote=“zugzwang, post:959951”][quote=“Jan6, post:959938”][quote=“zugzwang, post:959917”][quote=“Jan6, post:959907”]

On est à la river et le “random” s’appelle Will Tipton. Vilain doit bet 20% de son range “as a bluff”. Or tu vois en bas la ligne bleue que le bottom range (20% du range de vilain, axe des abscisses) de vilain oscille de 0 à 20% d’équité, son plus fort “bluff” a donc 20% d’équité, à partir de là héro au lieu défendre 57% peut se contenter de défendre 47% pour maintenir vilain indifférent à bluff… CQFD.

Je ne vais pas te reproduire la totalité de la vidéo, c’est plutôt à toi d’approfondir, c’était juste pour montrer qu’il faut parfois savoir remettre en cause ce qu’on sait ou croit savoir.[/quote]

A part avoir ecrit un livre il joue en high stakes? C’est quoi son winrate?

Des bluffs qui ont 20% d’equity a la river, tu peux donner un exemple?
Sinon j’ai surement des choses a remmettre en cause, mais c’est certainement pas tes raisonnements trollesques qui vont me faire avancer.
Evidemment que si tu prends une range river composee de AA/KK/QQ/JJ/TT pour villain et de 22/33/44/55/JJ pour Hero, ouais villain bluffe TT avec 80% d’equity, superbe! Je vais fold 100% de ma range, donc pas MDF oh ba merde!
C’est le concept de Jan6 en 2017? c’est bien mec tu me fais progresser.[/quote]

Parce que son range de check a de la SD, et qu’il a tout simplement pas assez de purs bluffs pour remplir les 20% de “bluffs requis”, oh oh réveil, et donc la condition d’indifférence EV check = EV bet n’est plus la même (>0), et en retour héro doit fold plus souvent puisque les bluffs de l’autre doivent plus perform… C’est si compliqué pour toi, ou c’est juste de la mauvaise foi? Mais bon, ok, si Tipton est juste un bouseux, t’as sûrement des références autrement plus sérieuses, et moi c’est clair que je perds mon temps ah ah le niveau monte ici ![/quote]

Tipton je connais pas. j’en sais rien si c’est un “bouseux”. C’est pour ca que je te demande s’il joue en high stakes et quel est son winrate? Visiblement t’en as aucune idee non plus.

Sinon n’essaie pas de retourner ta veste.
Tu as affirmer haut et fort que la GTO c’etait de call 100% de ta range si villain bluffait trop, et fold 100% si l’inverse. et que c’etait inexploitable puisque strategie parfaite.

Je le sais tres bien que dans certains cas on call pas river MDF, CF mon exemple ci dessus que tu n’as certainement pas lu.

Bref, Jan6 un theoricien chevronne. Je te souhaite bon courage dans ta progression.[/quote]

Je ne te retourne aucunement ma veste. J’ai juste mitigé ton dogmatisme au sujet du calcul d’auto-profit entre autres et tu as bien fait en sorte de diluer mes posts en noyant le poisson pour ne pas avoir à te dédire, mais dont acte.

Renseigne-toi sur Will Tipton, tu es un grand garçon.

Et je maintiens qu’on doit call 100% si vilain bluffe trop, que c’est le play correct, et qu’il n’y pas de considération prétendument GTO qui doive te faire call dans ce cas précis pour être “inexploitable” dans de futurs hypothétiques spots semblables. Et je trouve juste lolesque qu’on appelle ça un fold “exploitant” si on devient prétendument “exploitable”, mais cela ne concerne que moi à la limite.

Tiens, je me souviens d’avoir lu un post sur le blog de GTO Range Builder où le type après avoir établi la différence GTO/jeu exploitant à laquelle les joueurs tiennent tant s’attardaient à démontrer par des calculs savants qu’on pouvait dévier légèrement de la GTO théorique tout en restant inexploitable et il appelait ça GTO exploitante… Ah ah. L’ironie, c’est que c’est toi Zug qui a été le premier à parler de GTO Range Builder sur PA dans une de tes vidéos si je ne m’abuse. Mais je vois que les temps ne sont plus franchement à la discussion, à l’ouverture d’esprit mais plutôt à l’arrogance et au dogmatisme.

zugzwang
http://www.husng.com/content/will-tipton-video-pack
http://www.dandbpoker.com/author/will-tipton

… le graph est pas mieux que le tien je crois mais j’ai le bouquin il est bon à lire… et ya jamais marqué que c’est GTO de call 100% si vilain bluff tout… mais ya marqué qu’il faut le faire… (ya pas marqué que c’est GO non plus mais c’est un concept tellement novateur… :whistle: )

Ca par exemple, c’est un équilibre. Mais c’est pas du tout ce dont tu nous parlais, ce dont tu nous parlais c’était "dans un spot où on est sensé défendre 50%, si on sait que vilain bluff pas alors on peut call 20% de manière GTO et ça c’est totalement faux. On peut défendre 20% c’est même ce qu’il faut faire mais c’est pas du tout de la GTO. si t’aime pas le concept de jeu “exploitant”, on va juste enlever le “theory”… c’est GO :p[/quote]

Quand j’ai dit ça ? T’as de drôles de façons de citer les gens ou alors tu fumes trop…[/quote]

C’est un tout petit poil différent au niveau des %age, mais à moins d’être d’une mauvaise foi assez extrème je pense qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que ça veut dire la même chose?

Et donc pour répondre à ton post

Après, on peut peut-être essayer de pas s’enflammer et de parler de manière posée? Perso, je fume pas, et je trouve que tu parles à zug d’une manière assez “agressive”, ce qui est assez dommageable à la fois pour toi qui as l’air de surtout vouloir avoir raison (je me trompe sans doute et tu cherches à comprendre à 100% ce dont zug parle sans aucun doute), et pour la communauté, si zug prend la mouche et décide de plus parler à cette communauté sous prétexte qu’on arrête pas de contredire un random qui crush la NL500z…
Pour ta défense, zug a aussi été un peu rude avec toi je trouve… (même si souvent le professeur a “le droit” d’être sec avec l’élève… m’enfin il l’a été…)

Bon, on fait tous des bisous et on oublie? :)[/quote]

Agressif, tu rigoles ? Il me traite de troll et me dit d’aller jouer en high stakes… non mais lol. J’ai été courtois et je reste courtois, mais je ne suis pas un paillasson non plus.

Tu peux poster un graph de ton winrate et de ta limite jouee sur 2016. On peux comparer stu ve. ;)[/quote]

Ah ah l’argument qui tue, non mais là franchement je n’ai plus de mots. T’as pris le melon, vieux !

[quote=“flibustier, post:959926”]Je te rassure, moi non plus ! Surtout les posts à Waitwait, il m’a perdu loin, mais loin… Je ne crois pas que tous les mots soient à la bonne place parce que ça dit des trucs contradictoires par moment :huh:
En fait, je le soupçonne de l’avoir fait exprès pour détendre l’atmosphère^^[/quote]

Même si ton read est bon, j’ai dit quoi de contradictoire??? et ya un W à la fin de mon pseudo… :stuck_out_tongue:

ce qu’il te dit c’est "est-tu vraiment sûr que, dans ce spot précis (pas le suivant, pas demain, pas un autre), mais dans ce spot précis, t’as pas juste l’impression que vilain bluff trop et qu’en fait il sait que tu penses qu’il bluff trop et que du coup il bluff pas…

Bah dis toi qu’une personne extérieure et impartiale (je suis pas du tout du côté de zug… d’ailleurs si je devais être d’un côté ce serait de l’autre, il a refusé de me faire cours le saligaud!! lol) trouve que t’as été agressif…

Je me disais bien qu’une “main du jour” qui fait plus de 4 pages en si peu de temps, il devait y avoir un peu d’échauffement. :smiley:

Pour le débat: pas trop suivi, pas trop pigé, je vous laisse. :slight_smile:

ce qu’il te dit c’est "est-tu vraiment sûr que, dans ce spot précis (pas le suivant, pas demain, pas un autre), mais dans ce spot précis, t’as pas juste l’impression que vilain bluff trop et qu’en fait il sait que tu penses qu’il bluff trop et que du coup il bluff pas…

Bah dis toi qu’une personne extérieure et impartiale (je suis pas du tout du côté de zug… d’ailleurs si je devais être d’un côté ce serait de l’autre, il a refusé de me faire cours le saligaud!! lol) trouve que t’as été agressif…[/quote]

Ok Wait.

J’ai déjà répondu, je pense.

Pas spécialement d’accord.

Je joue exclusivement en zoom (pour le confort qu’il apport sur la non-table sélection + bon volume sur seulement 2 tables de focus, c’est top quand t’as pas beaucoup de temps de grind)

  1. Tu as tous les showdowns, il suffit lorsque tu fold de faire la manip qui va bien. Et au pire c’est sauvé dans le tracker.

2)La dynamique de la table… Dépend du point de vue mais il y a aussi des dynamiques en zoom entre regs (et fishs). Et l’avantage c’est que parfois tu seras IP alors que sur une table normale tu peux parfois subir en continu l’agression du reg. Après il y a sans doute moins de dynamique, c’est sûr, mais ça me semble pas plus mal de pas rentrer dans des leveling wars :slight_smile:

3)On peut clairement exploiter en zoom. Suffit de voir comme le pool en général est weak préflop et grosse tendance à abandonner trop rapidement un coup.

Concernant le winrate, bien sûr, sur une table normale il sera plus gros, surtout si le table select est bien fait. Rien ne remplacera le fait d’être IP sur le fish :slight_smile: Mais c’est en partie compensé par le volume plus gros que tu peux faire en zoom.