Main du jour N°347 / Sat 10€

Merci Booba pour cette main, faut que je fasse attention dans ces spots à fold beaucoup plus mes grosses mains dans les pots protégés (possibilité de floating en pos de vilain etc etc)

Ce que j’aime bien avec tes analyses en général, c’est que tu as des avis bien tranchés et que tu ne te laisses pas influencer par les avis des tiers qui veulent [strike]sournoisement[/strike] t’en écarter. Bravo pour cette abnégation de tous les jours.

Cordialement. :smiley:

rien compris mais cordialement aussi^^

Monsieur kill elky :laugh: :laugh:

ouais faut les porter!

Mon coeur me dirait de call ici, mais en réalité c’est un easy fold…
Le shove n’a aucun sens, mais ça on l’a déjà dit.

C’est vrai que notre stack n’est pas confortable au point de complètement ignorer le scénario catastrophe où tous les autres survivent d’une manière ou d’une autre et notre stack fond. Mais ça reste fortement improbable.
KK ne se comporte pas si bien que ça 3-way. En particulier, dans ce spot, imaginons que nous gagnons le pot 60% du temps. Dans ces 60% de cas, même si on gagne 3 fois notre mise, les jetons qu’on aura gagnés ne serviront finalement pas à grand chose (bien sûr, la bulle a éclaté, mais c’est pour expliquer l’EV du coup). Par contre, si le shortstack gagne 20% du temps, dans tous ces cas là, on vient de se tirer une balle dans le pied, puisqu’on est tout aussi mal en point que tous les autres. Quant aux 20% restants où le coldcaller gagne, ils importent peu, puisque dans tous ces cas là, il aurait fait éclater la bulle de toutes façons.
En plus, dans tous ces cas, on part du principe que le cold-caller se tiendra bien sage post-flop, ce qui est toujours une hypothèse dangereuse dans ce genre de limites.

Il est beaucoup plus facile pour nous d’attendre que la dernière élimination se fasse toute seule. On vient de passer les blindes, ce qui nous donne encore plus de temps…
Et si vraiment, on considère qu’on n’a pas la profondeur pour attendre sagement, c’est beaucoup plus facile et EV+ de mettre la pression en shovant des pots non ouverts. Avec notre chiplead et la pression de l’icm, on sera vraiment pas payés souvent et même si on est payés et qu’on perd la confrontation (bien plus rare que les 20% indiqués plus haut), on est encore en vie. C’est sûr, les blindes nous font gagner peu de jetons, mais encore une fois, gagner beaucoup de jetons ne sert à rien ici en termes d’EV. Gagner un tour de blindes devrait déjà largement suffire à nous faire gagner ce ticket.

[quote=“escreamie, post:839981”]Mon coeur me dirait de call ici, mais en réalité c’est un easy fold…
Le shove n’a aucun sens, mais ça on l’a déjà dit.

C’est vrai que notre stack n’est pas confortable au point de complètement ignorer le scénario catastrophe où tous les autres survivent d’une manière ou d’une autre et notre stack fond. Mais ça reste fortement improbable.
KK ne se comporte pas si bien que ça 3-way. En particulier, dans ce spot, imaginons que nous gagnons le pot 60% du temps. Dans ces 60% de cas, même si on gagne 3 fois notre mise, les jetons qu’on aura gagnés ne serviront finalement pas à grand chose (bien sûr, la bulle a éclaté, mais c’est pour expliquer l’EV du coup). Par contre, si le shortstack gagne 20% du temps, dans tous ces cas là, on vient de se tirer une balle dans le pied, puisqu’on est tout aussi mal en point que tous les autres. Quant aux 20% restants où le coldcaller gagne, ils importent peu, puisque dans tous ces cas là, il aurait fait éclater la bulle de toutes façons.
En plus, dans tous ces cas, on part du principe que le cold-caller se tiendra bien sage post-flop, ce qui est toujours une hypothèse dangereuse dans ce genre de limites.

Il est beaucoup plus facile pour nous d’attendre que la dernière élimination se fasse toute seule. On vient de passer les blindes, ce qui nous donne encore plus de temps…
Et si vraiment, on considère qu’on n’a pas la profondeur pour attendre sagement, c’est beaucoup plus facile et EV+ de mettre la pression en shovant des pots non ouverts. Avec notre chiplead et la pression de l’icm, on sera vraiment pas payés souvent et même si on est payés et qu’on perd la confrontation (bien plus rare que les 20% indiqués plus haut), on est encore en vie. C’est sûr, les blindes nous font gagner peu de jetons, mais encore une fois, gagner beaucoup de jetons ne sert à rien ici en termes d’EV. Gagner un tour de blindes devrait déjà largement suffire à nous faire gagner ce ticket.[/quote]

Merci poru ce post :slight_smile:

D’accord avec tout ça mais si on call, ce n’est pas pour win le coup post flop, c’est un call de collusion avec vilain 2 qui va check comme nous jusque la river ce qui nous permet de descendre encore + l’équité de vilain 1 (car notre équité postflop en 3way, osef imo).
Pour bien faire il faudrait calculer SON équité en 3way contre une range de call de vilain 2 et notre KK…qui veut s’y mettre ?

[quote=“FabioAK47, post:839994”]D’accord avec tout ça mais si on call, ce n’est pas pour win le coup post flop, c’est un call de collusion avec vilain 2 qui va check comme nous jusque la river ce qui nous permet de descendre encore + l’équité de vilain 1 (car notre équité postflop en 3way, osef imo).
Pour bien faire il faudrait calculer SON équité en 3way contre une range de call de vilain 2 et notre KK…qui veut s’y mettre ?[/quote]

J’ai jamais dit que le call était “nul” ou autre. d’aillerus je pense que fold > Call >>>>>>>>>>>>>>> Shove, mais franchement, si on fold any to là, est ce qu’on peut pas considérer que c’est fait presque à 100% j’allais dire. Imo on est quand même pas loin des 100% donc le fold est absolument pas choquant je pense.

En ce qui me concerne, c’ est un coup ou on doit oublier notre main et savoir pourquoi on est la et la réponse c’ est le ticket donc je prend mon stack et je m’assoie dessus et s’ il faut l’ utiliser pour x raison autant qu’ il puisse faire réfléchir les vilains a la table avant de bouger le moindre petit doigt donc je le préserve autant que faire ce peux dans un premier temps.

je voulais juste rectifier vilain ici a 3bb non 6bb me concernant c’est un call parce que le ticket est loin d’être gagné d’avance.
je suis de small blind j’ai déjà 1K dans le coup je rajoute 2.5bb et je serai tjrs cheap apres ce coup et j’ai de grande chance d’eliminer le schort.
pas un jeton de plus sur ce coup bien entendu en esperant que le joueur qui a call joue le jeu CAD eliminer le schort.

[quote=“booba, post:839997”]

J’ai jamais dit que le call était “nul” ou autre. d’aillerus je pense que fold > Call >>>>>>>>>>>>>>> Shove, mais franchement, si on fold any to là, est ce qu’on peut pas considérer que c’est fait presque à 100% j’allais dire. Imo on est quand même pas loin des 100% donc le fold est absolument pas choquant je pense.[/quote]

Et moi je n’ai jamais dit que le fold était choquant non plus étant donné qu’il m’arrive de fold AA sur de gros sat où je suis assuré de prendre le ticket.
Je pense juste que dans ce spot précis avec vilain 2 qui n’a pas l’air idiot, le call est un peu mieux car une occasion en or de faire sauter le short.

Imo, si tu fold et que vilain DU, je suis loin de penser que c’est fait à 100% car tout le monde aura une énorme FE en cas de shove preflop même avec 7 ou 8BB. Du coup, il y aura bataille…

[quote=“FabioAK47, post:840006”][quote=“booba, post:839997”]

J’ai jamais dit que le call était “nul” ou autre. d’aillerus je pense que fold > Call >>>>>>>>>>>>>>> Shove, mais franchement, si on fold any to là, est ce qu’on peut pas considérer que c’est fait presque à 100% j’allais dire. Imo on est quand même pas loin des 100% donc le fold est absolument pas choquant je pense.[/quote]

Et moi je n’ai jamais dit que le fold était choquant non plus étant donné qu’il m’arrive de fold AA sur de gros sat où je suis assuré de prendre le ticket.
Je pense juste que dans ce spot précis avec vilain 2 qui n’a pas l’air idiot, le call est un peu mieux car une occasion en or de faire sauter le short[/quote]

Yep mais dans ma tête (bon tu me diras j’ai shove hein^^) j’ai peur de perdre des jetons, qu’il veuille m’expulser post par exemple alors que ça doit check check cehck normalement, pour rien tout en pensant fermement que si je fold tout, c’est faiiiiiiiiiii.

Alors ouais, j’ai peut être tort de penser ça mais sincèrement, ça ressemble quand même grandement à une ship si je ne fais que fold jusqu’à la fin. :=)

[quote=“booba, post:840010”]

Yep mais dans ma tête (bon tu me diras j’ai shove hein^^) j’ai peur de perdre des jetons, qu’il veuille m’expulser post par exemple alors que ça doit check check cehck normalement, pour rien tout en pensant fermement que si je fold tout, c’est faiiiiiiiiiii.

Alors ouais, j’ai peut être tort de penser ça mais sincèrement, ça ressemble quand même grandement à une ship si je ne fais que fold jusqu’à la fin. :=)[/quote]

Je comprends tout à fait ton point de vue et, encore une fois, le fold n’est pas une erreur c’est clair (tu es super fort en tout cas tu as presque réussi à me faire oublier que tu avais shove tellement tu es convaincu et, du coup, convaincant ! mdrrr).

Ceci dit je trouverais super intéressant de donner une range de call à vilain 2 (et vilain 1 également car on n’est pas censé connaître sa main) et ensuite d’évaluer l’équité de vilain 1 en 3way. Moi je suis persuadé qu’elle tournerait à 15/18% seulement

[quote=“FabioAK47, post:839994”]D’accord avec tout ça mais si on call, ce n’est pas pour win le coup post flop, c’est un call de collusion avec vilain 2 qui va check comme nous jusque la river ce qui nous permet de descendre encore + l’équité de vilain 1 (car notre équité postflop en 3way, osef imo).
Pour bien faire il faudrait calculer SON équité en 3way contre une range de call de vilain 2 et notre KK…qui veut s’y mettre ?[/quote]

Je ne vais pas me mettre au calcul, mais en vulgarisant on peut émettre quelques hypothèses en cas de call de notre part (tous les chiffres sont à titre totalement indicatifs, et absolument pas scientifiques):

  • Au lieu de perdre 50% du temps, le shortstack va perdre 80% du temps. Dans les 20% restants, il devient chiplead.
  • 20% du temps, on a perdu l’équivalent d’une orbite (un peu plus) en jetons. Dans une situation comme ça, une orbite, c’est énorme. Dans ces 20% là, on est passé d’une quasi-certitude de gagner le ticket (mettons 95%, ce qui est à mon avis sous-estimé) à une situation où on est pratiquement comme tous les autres (5 chances sur 6 de passer, donc 83,3% -> mettons 90% parce que notre stack est plus élevé que la moyenne après perte du coup, encore un chiffre surestimé pour me faire l’avocat du call, sans réel succès).
  • 30% du temps, on a fait éclater la bulle grâce à notre call. On n’a pas fait augmenter nos chances de gagner le ticket de 30%, on est plus proches d’avoir diminué la probabilité de ne pas la gagner de 30%.

Pour résumer, je suis d’accord avec booba. Le call n’est pas horrible. Mais le fold est à mon avis meilleur.

[quote=“escreamie, post:840020”][quote=“FabioAK47, post:839994”]D’accord avec tout ça mais si on call, ce n’est pas pour win le coup post flop, c’est un call de collusion avec vilain 2 qui va check comme nous jusque la river ce qui nous permet de descendre encore + l’équité de vilain 1 (car notre équité postflop en 3way, osef imo).
Pour bien faire il faudrait calculer SON équité en 3way contre une range de call de vilain 2 et notre KK…qui veut s’y mettre ?[/quote]

Je ne vais pas me mettre au calcul, mais en vulgarisant on peut émettre quelques hypothèses en cas de call de notre part (tous les chiffres sont à titre totalement indicatifs, et absolument pas scientifiques):

  • Au lieu de perdre 50% du temps, le shortstack va perdre 80% du temps. Dans les 20% restants, il devient chiplead.
  • 20% du temps, on a perdu l’équivalent d’une orbite (un peu plus) en jetons. Dans une situation comme ça, une orbite, c’est énorme. Dans ces 20% là, on est passé d’une quasi-certitude de gagner le ticket (mettons 95%, ce qui est à mon avis sous-estimé) à une situation où on est pratiquement comme tous les autres (5 chances sur 6 de passer, donc 83,3% -> mettons 90% parce que notre stack est plus élevé que la moyenne après perte du coup, encore un chiffre surestimé pour me faire l’avocat du call, sans réel succès).
  • 30% du temps, on a fait éclater la bulle grâce à notre call. On n’a pas fait augmenter nos chances de gagner le ticket de 30%, on est plus proches d’avoir diminué la probabilité de ne pas la gagner de 30%.

Pour résumer, je suis d’accord avec booba. Le call n’est pas horrible. Mais le fold est à mon avis meilleur.[/quote]

Je trouve ton poste très bien détaillé, merci beaucoup. :slight_smile:

Ce qui me met le doute, c’est juste que j’arrive pas à comprendre comment les gens font pour ne pas vouloir fold à 100% tellement à mes yeux, la solution parait évidente ==> il faut avoir la sagesse de fold et que je pense que y a vraiment pas besoin d’être un shark pour le comprendre puisque ça parait évident.

Si on décide de fold jusqu’à la fin, mais vraiment tout, faut vraiment une succession de catastrophes pour qu’on rate le ticket non?

Sinon j’ai une question.

Imaginons que je compte fold jusqu’à la fin (lol)
est ce que jouer le time bank à une utilité? En gros, attendre le plus possible avant de fold, perdre du temps pour que les blinds augmentent afin que l’envie de se détruire les uns les autres augmente elle aussi?^^

Imo ça peut être cohérent avec la stratégie de fold any to, vous en pensez quoi?

J’ai trouvé tout ces avis et ce débat sur le call vs fold très intéressants, moi j’aurais surement push comme un gros donkey.

En tout cas ça me réconforte dans l’idée que je suis pas près de remettre les pieds dans un sat :silly:

Alors je veux vexer personne mais autant je comprend l’engouement des MTTs autant les sats ça me dépasse, se retrouver dans des situation où CL avec KK la meilleure décision est de fold (ou just call) c’est quand même franchement grotesque non ?

De mémoire le dernier sat que j’ai joué j’étais CL (ou 2ème en jetons, je sais plus) et comme les 5 ou 6 survivants chopés tous le même ticket le truc s’était juste terminé comme ça, cette frustration de même pas jouer la TF… C’est logique vu comment sont fait les price pools de ces machins et je comprend l’intérêt pour la BR de jouer ces foutus sats mais faut en vouloir quand même.

Encore une fois je veux vexer personne et chacun son truc mais les satellites quoi :sick:

sauf que tes calculs sont complètement faux…

[quote=“flibustier, post:840028”]J’ai trouvé tout ces avis et ce débat sur le call vs fold très intéressants, moi j’aurais surement push comme un gros donkey.

En tout cas ça me réconforte dans l’idée que je suis pas près de remettre les pieds dans un sat :silly:

Alors je veux vexer personne mais autant je comprend l’engouement des MTTs autant les sats ça me dépasse, se retrouver dans des situation où CL avec KK la meilleure décision est de fold (ou just call) c’est quand même franchement grotesque non ?

De mémoire le dernier sat que j’ai joué j’étais CL (ou 2ème en jetons, je sais plus) et comme les 5 ou 6 survivants chopés tous le même ticket le truc s’était juste terminé comme ça, cette frustration de même pas jouer la TF… C’est logique vu comment sont fait les price pools de ces machins et je comprend l’intérêt pour la BR de jouer ces foutus sats mais faut en vouloir quand même.

Encore une fois je veux vexer personne et chacun son truc mais les satellites quoi :sick:[/quote]

Je partage complètement cet avis^^

Après pareil je suis pas du touuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut expert en sat, j’essaie de faire au mieux (sauf quand j’ai AA ou KK à la fin^^)

Mias je suis toujours partagé surtout quand tu n’es pas CL, tu es genres dans l’average, à un coup de bust, un coup de CL.

-1 J’ai envie d’être super agro car je sais que les gens sont tight
-2 Dans les sat, on dit qu’ll faut être conservateur

Pas évident de choisir entre les deux et surtout, de ne pas être RO (quand tu joues agro tu bust et tu te dis qu’en réalité tu as spew et quand tu veux jouer sérieux et que tu as fait sur le coup des bons fold, tu penses que t’as joué nit et que la prochainement t’ira t’acheter une paire de couilles pour jouer les sat^^)

Puis comme j’ai pratiqué ni étudier ce format…

Mais là pour le coup, CL etc, y a vraiment moyen d’être sur et certain que fold est mieux. (Comme n’importe qui et comme toujours, je peux me tromper ;))

[quote=“booba, post:840032”]-1 J’ai envie d’être super agro car je sais que les gens sont tight
-2 Dans les sat, on dit qu’ll faut être conservateur[/quote]Bah c’est plus que conservateur que de fold KK en étant CL !

En fait c’est ça qui me dérange le plus, on se retrouve dans des situations où compte tenu de l’ICM la meilleure option est de fold 100%.

J’ai beaucoup de mal à trouver de l’intérêt dans un jeu où on se dit “j’ai tant de jetons, je suis assuré de chip, je vais fold 100%”.

En MTT par contre le fold 100% ça ne doit jamais exister (enfin je crois pas ?) et c’est vachement technique.
Les sats par contre ça me donne l’impression de jouer au Monopoly, une fois que t’as la rue de la Paix et l’avenue de Champs-Élysées t’as plus qu’à arrêter de jouer :stuck_out_tongue:

Ce qui est bizare c’est pourquoi vilain 6 ne shove pas puisqu’on est a la bulle et qu’il couvre largement et sans danger le stack de vilain. en theorie personne ne devrait call son shove. meme avec les AA je le call pas

Ouais enfin j’ai été shove, faut pas oublier^^
(Alors que si qqn me demande conseil, je vais lui conseillé de fold tout les jours parce que c’est un sat bla bla, je reconnais par contre que je n’aurais pas considérer le call, qui au final, doit pas être mauvais)

Après si on call et qu’on finit par perdre ou on se fait bluffer dans le pot protégé, y a la tilt équity à prendre en compte! :laugh: :laugh: :laugh:

[quote=“booba, post:840032”]
Mais là pour le coup, CL etc, y a vraiment moyen d’être sur et certain que fold est mieux. (Comme n’importe qui et comme toujours, je peux me tromper ;))[/quote]

Lol. Bon ben j’ai bossé un peu et je suis content de moi : j’avais évalueé les chances de win de vilain 1 entre 15% et 18% en cas de call de notre part et check jusque river avec vilain 2 et mon petit logiciel d’évaluation lui donne 17%.

Cela signifie qu’avec un call, nous avons 83% de chances de ship le ticket now.

A-t-on réellement 83% de chances ship si on fold ? C’est possible mais je suis incapable de vraiment le calculer…car si il y a de l’action avant nous sur 2 orbites on ne pourra rien faire et on sera comme les autres sans aucun avantage