[quote]plop
euh… SB qui fold AJo ?[/quote]
euh… Oui, sur un tournoi NL en TF à 5 balles tu vas être call hyper tight ici. Et j’insiste, le mec s’est remis bien 
C’est ce que je pense au moment où je shove en tout cas
En fait, si le gars vient pas de double up, je shove pas, là j’ai voulu profiter de ça.
Quoi qu’on en dise, on a + de FE ici et de ce fait. C’est un fait.
C’est la que je suis pas du tout d’accord et c’est la que prendre en considération l’edge est important.
Personnellement je considère avoir un edge sur 95% des fields online, j’évite de shove des trucs EV0 ou marginalement EV+ genre 0.01+EV. ici je shove pas 22 ou JTo si je suis icmizer.
Mais par contre a partir du moment ou c’est ev- on a “pas le droit” de le faire, a moins de vouloir perdre volontairement de l’argent.
Prendre une décision EV- en le sachant est deja une atrocité a mes yeux, mais alors prendre une décision EV- en ayant de l’edge je trouve ça dingue, et je vois pas comment ça peut venir a l’esprit. (admettons que nous soyons sur un 10k turbo de WCOOP contre que des top regs, ouais on va push le bottom de notre range, contre triso 1 2 3 4 et 5 on peut s’en passer imo)
(pour la simulation j’ai mis des ranges particulièrement tight )
Moi j’arrive trop tard…Je vois que vous avez assez débattu.
Je suis plutôt d’accord avec “Pedro Guitou” concernant les argument en faveur du fold.Pas grand chose à rajouter.
En vous lisant, on apprend des choses, on se marre, on se dispute… Encore mieux que les spécialistes foot de Canal. 
plop
on se dispute pas ! Non mais Ô quoi bordel :woohoo: :evil: :whistle:
j’ai vachement de mal avec le fait qu’on puisse extrapoler le fait qu’on ait plus de FE parce que le mec vient de double up, qu’il ait moins envie de gamble je le capte, pas de souci mais je vois pas pourquoi du fait qu’il vient de double up il devrait des mains qu’il va call s’il a pas juste win un pot avant…
perso je suis 4/5 dead et je hit 2 chattages de suite, c’est pas de ce fait que je vais jeter une main à 11bb qui est bonne a call quoi… après je sais pas… je suis peut être un [strike]mongol[/strike] cas à part…
°+°
plop
on se dispute pas ! Non mais Ô quoi bordel :woohoo: :evil: :whistle:
j’ai vachement de mal avec le fait qu’on puisse extrapoler le fait qu’on ait plus de FE parce que le mec vient de double up, qu’il ait moins envie de gamble je le capte, pas de souci mais je vois pas pourquoi du fait qu’il vient de double up il devrait des mains qu’il va call s’il a pas juste win un pot avant…
perso je suis 4/5 dead et je hit 2 chattages de suite, c’est pas de ce fait que je vais jeter une main à 11bb qui est bonne a call quoi… après je sais pas… je suis peut être un [strike]mongol[/strike] cas à part…
°+°[/quote]
Je pense pas qu’on puisse dire que le mec va devenir plus tight pk il vient de double up juste avant mais par contre j’imagine qu’il aura pas du tout la même range de call all in mourrant à 5-6 bbs que plus tard dans le ventre mou à 12bbs. Par contre, exclure AJo de sa range de call me semble totalement utopique pour le coup. Pour moi (et à peu près tout le monde apparemment) c’est une décision à peu près EV0 et chaque présente avantages et inconvénients même contre un field faible : inclure ces mains dans notre range de push peut nous permettre de monter un stack dominant qui présentera son intérêt par la suite; être plus prudent et conservateur permettra de limiter la variance et de tabler sur les probables erreurs de nos adversaires. Bref j’ai aucun avis, je trouve les décisions égales dans le fond comme dans la forme.
Petite remarque au passage concernant le calcul ICM qui est devenu l’argument phare j’ai l’impression. N’oubliez quand même pas que c’est un modèle à niveaux égaux, certes très utile, mais qui ne reste qu’un outil parmi d’autres pour prendre notre décision.
Il ne faut pas juste considérer qu’on ne gagne que 15 balles dans un cas (ou le contraire peu importe) mais l’impact que notre éventuelle augmentation de stack pourra avoir dans notre gestion de la table par rapport aux niveaux/styles des adversaires.
Ça ne prend pas en compte le fait qu’on considère que nos adversaires vont s’éliminer tout seuls sans qu’on ait besoin de lever le petit doigt, auquel cas on dépasserait un gain ICM en restant conservateur, ou le contraire bien sûr.
iop,
pr moi c’est un no brainer shove :
-tu n’es pas “dernier” en stack, je considère plutot que vous êtes 3 derniers et un mec CL mais de pas grand chose
-l’ICM importe ENORMEMENT dans cette situation dans le sens ou ta FE va augmenter drastiquement en shovant (contre des regs intelligents), ils doivent vraiment call très tight ds ce spot, et pr ces raisons ca avantage énormément le pusher (il faudrait looker sur ICMizer), j’ai jamais trop travaillé la dessus, mais je suis certain que Q9 est un openshove (min/fold est interdit ds ce spot, autant fold direct)
edit : jvais faire un icmizer pr vérifier et javais pas vu qu’on avait 11.6bb, jreviens
edit : g pas de compte et jviens de me faire fucker, g pas pu screenshot mais je le referais demain
calimero, jaimerais savoir comment ta fait car g rentré 5 joueurs avec la structure de paiement pr les 5premiers, avg stack, etc etc, et ICMizer m’indique qu’il est ok de push 55% de notre range (contre 28% pr toi) (55% me pairait bcp plus cohérent que 28% ds ce spot) et il indique que Q9o est à +0.09, donc ev+
Hebe la main qui divise les coachs…
Doit on en déduire que toutes les décisions sont équivalentes? bien que j’ai énormément de mal avec limp et min/fold?
Perso ici je fold. Je pense à shove autours de 12BB. Apres si tu as comme optique de shove à 16BB, tu peux le faire avec minimum QTs dans ce spot. J’attache énormément d’importance au fait que ma main soit suited ou pas. Ici Q9 n’est pas optimal pour moi. Tu n’es pas encore à l’agonie donc abstiens toi de shove ici.
J’ai beaucoup d’entrainement avec ICM trainer et Q9 n’est pas suffisant. Tout bascule lorsque la main est suited crois moi. Ici push avec QTsuited minimum.
[quote]
-l’ICM importe ENORMEMENT dans cette situation dans le sens ou ta FE va augmenter drastiquement en shovant (contre des regs intelligents), ils doivent vraiment call très tight ds ce spot, et pr ces raisons ca avantage énormément le pusher (il faudrait looker sur ICMizer), j’ai jamais trop travaillé la dessus, mais je suis certain que Q9 est un openshove (min/fold est interdit ds ce spot, autant fold direct[/quote]
C’était un peu mon raisonnement à la base, comme disait Muraille, ça a l’air plus close que prévu (que ce soit dans mon cas pour le shove ou dans le cas de pedro guitou pour le fold)
C’est close, mais c’est un fold. ^^
Au final c’est juste hyper close. Je viens de lire tout les posts et pour moi ça reste un push pour plusieurs raisons
déjà le but de booba c’est de faire le hu obv donc ouais faut prendre plus de risques que l’ICM. Q9o se comporte toujours bien fasse à la range global de call de vilain.
et il va passer à 6 BB est je comprend vraiment pas comment tu peut dire que ce n’est pas un argument valable Pedro Guitou ?? Par ce que la si je suis ta logique le but est de jouer le plus low variance possible ? J’ai du mal à voir ce qui es plus high variance que 6 BB … surtout si bb est reg.
surtout que les mecs son hyper tight donc peut de chance qui s’envoie en l’air … enfin bref pour moi ça reste un push close mais un push surtout si on prend en compte qui viens de doubler.
Maintenant ouais si on veut vraiment se la jouer low variance (même si j’ai du mal à le concevoir sur un 5 € turbo à 11BB) on peut raiseF ou limp.
Yeepaa quand tu dit que le fold n’est jamais une erreur en terme d’EV ok d’un point de vue mathématique mais j’aime pas l’argument, dans ces cas la tu fold AA c’est aussi EV0 tu ne fais donc pas d’erreur. Alors que c’est bien evidament inconcevable
[quote=“marvyn, post:827896”]
Yeepaa quand tu dit que le fold n’est jamais une erreur en terme d’EV ok d’un point de vue mathématique mais j’aime pas l’argument, dans ces cas la tu fold AA c’est aussi EV0 tu ne fais donc pas d’erreur. Alors que c’est bien evidament inconcevable[/quote]
plop
j’adore l’argument qui a aucun sens (no offense).
déjà il faut pas lire que la partie qu’on veut faire ressortir que ce qu’on a envie pour justif un point de vue mais mettre les intégralités, ça serait assez sympa je trouve
[quote][quote]
j’ai quand même plus tendance à penser l’inverse…
la raison simple => fold = EV0 alors que shove peut donner un EV<0 donc dire que shove sera jamais une erreur, bah euh… je dis pas que ça en serait une ici, j’insiste j’ai fait 0 simul et je suis pas à la table à voir la dyna, l’envie de monter en palier chez les uns ou les autres etc… mais juste que fold vaut 0 et point et donc ne peut être pire qu’une décision possible EV- (même si ici elle est peut être EV+, je sais pas )[/quote][/quote]
donc quand même mon propos était en réponse à un exposé ! et pas juste en l’air=> “jetons tout c’est toujours EV0”
ça n’a en effet aucun sens, mais (et j’insiste sur le fait que je ne souhaite nullement être désobligeant) un peu comme ta remarque sur la citation de mon post dans le mesure où tu le sors totalement de son contexte !
donc si on a 2 décisions, une de laquelle on est sur => EV0 et que d’un autre coté on a un doute, bah prenons le doute ! Oui, c’est logique my bad !
ce qui de facto ne sera pas le cas avec AA et même bien moins bien que AA dans ce type de spot !
et puisqu’on y est : [quote] J’ai du mal à voir ce qui es plus high variance que 6 BB … surtout si bb est reg. [/quote] Booba est pas 6bb deep mais 11~~ ce qui est clairement pas la même chose ! à 6bb il y aurait pas 5 pages d’échanges/discussions sur le sujet imo.EDIT : dans mon empressement à être désagréable j’ai interprété ta phrase 
j’ai fait ce que je te reproche de faire quoi :whistle: - reste que oui il va passer à moins que 11 mais 6 ? perso je sais pas mais là on parle malgré tout d’un push à 11bb - vala dsl pour le missread
et je vais pas citer mon post duquel tu as tiré ma phrase mais tu devrais le relire ! tout bonnement de base, je dis pas FOLD, je dis que si doute, je préfère fold, je prends en compte les arguments des uns et des autres, en l’occurence ceux de Pedro et de Booba pour dire qu’il y a du bon dans les 2 points de vue.
et je parle là aussi - comme toi - du but qu’on a => Palier ou Win [quote]idem pour le point sur le “spew play” des mecs en face => là rentre aussi en jeu ce qu’on vient chercher ![/quote]
et ce que je trouve assez marrant dans ton post c’est que je dis la même chose que toi [quote] c’est juste que si on sait que tel ou tel joueur va lourder 95% de son range vs push, bah je vais push bien plus large qu’ICM et inversement obv ![/quote]
et surtout et surtout, j’ai jamais dit que je détenais la vérité ou qu’il fallait soit fold soit shove [quote](même si ici elle est peut être EV+, je sais pas )[/quote]! j’ai mon avis sur la question, je reste sur le fait que perso en cas d’incertitude je préfère la solution “safe” et ça n’engage que moi !
mais de grâce, ne sort pas une de mes phrases de son contexte pour lui faire dire ce qu’elle ne dit pas à la base, ça a une légère tendance à m’ulcérer le bulbe
désolé pour le ton surement plus sec que ce que ton post ne mérite mais ça m’a hérissé le poil de voir une phrase - dsl je radote - sortie de ses clous pour la poser comme si je généralisais ce propos, ce qui n’est évidemment pas le cas, et le post dans son intégralité le dit bien comme il dit que j’ai absolument aucune certitude - et surtout à ce moment là, n’ayant fait aucune simulation avant de post ça.
°+°
En attribuant ces ranges la on obtient que le push Q9o est légèrement +EV en terme d’icm.
A mon sens les vilains vont call plus wide que ça (finalement SB a call avec 66, donc a priori il s’en branle d’avoir doubler juste avant).
Marvyn contre ces ranges la Q9o run 30%. Donc non la main n’a pas une équité décente.
Le fait que les blinds augmentent et qu’on va avoir 6bb n’influe pas dans la décision surtout pas quand on est au BU. A la limite tu es 8bb utg, les blinds augmentent la omain qui suit, shove un peu plus light peut se justfier, ici l’argument est pas recevable.
WATCHTHEEE
si on push 55% , bb a un call profitable avec le top 21%. Si reg est décent en BB il va call une tonne car le flow du moment est plutot a shove trop light BU/SB et qu’on est de facto obligé d’élargir nos ranges de call en BB.
Pour répère j’utilise le tableau jennifear de POF BU avec 11bb sur une table full ring avec antes on est censé shove: 39.7%, 22+ Ax+ K2s+ K8o+ Q5s+ Q9o+ J7s+ JTo T7s+ T9o 96s+ 86s+ 75s+ 65s 54s
On constate que Q9o est le bottom lorsque qu’il y a 9 antes et sans pression ICM. La on est en 5 handed y a moins d’ante, donc notre range se resserre et ça a tendance a appuyer le fait que Q9o soit un fold .
iop calimero,
je pense l’inverse : ok il y a moins d’antes car moins de joueurs mais c’est justement le fait qu’il y ait moins de joueurs que la pression ICM impacte plus (surtout quand stack semblable/equivalent)et que les paliers sont importants…
J’utilise aussi Jennifear en Mtts, mais quand Jennifear indique 40% (plus ou moins) dans ce spot, avec la pression icm (qui avantage le pusher et désavantage le caller) il m’étonne pas que push 55% soit correct, dans tous les cas il semble illogique qu’il faille shove plus tight que jennifear dans un spot ou push avantage le pusher et désavantage le caller…? shove 28% me semble bcp trop tight, je me trompe p-e, ds tous les cas c’est intéressant d’en débattre, je suis pas expert en icm mais mon intuition me dit que push 28% ds ce spot me parait bcp trop tight
je referais un icmizer demain car je n’avais pas obtenu les memes resultats que toi, on pourra en discuter sur skype soon
Moi j’en sais foutre rien mais y’a pas à dire c’est tout de suite mieux quand ça discute et que ça argumente.
Les posts à coup de “c’est un fold et si toi pas d’accord moi Pedro je t’emmerde” c’est d’une tristesse et d’un pathétique. Le pire c’est que même si je paraphrase, j’exagère à peine.
Le plus affligeant dans tout ça c’est que c’est à peine récurant avec toi :sick:
Je suis jamais pour la modération ou la censure mais là franchement je suis à 2 doigts de rejoindre l’avis de Scorsese, c’est tellement navrant cette incapacité à communiquer que ça me fait plus de la peine qu’autre chose…
Alors que c’est sûr que c’est pas bien productif non plus comme post, mais si jamais ça pouvais servir à allumer les 2 neurones qui te restent pour te faire comprendre que le problème c’est pas les autres, je suis sûr que tout le monde aurait à y gagner.
Bon sinon Booba t’as sauté 5ème vs KK en bb ou quoi ?
Non, par 66 (c’est pareil remarque^^)
En tout cas, merci pour toutes ces analyses pointues, je vais relire un peu tout ça ce soir tranquillement. Vu comme ça, ça a l’air d’être partagé quand même.
Mes le “easy fold” ou le “easy call” n’existent pas, lol.
J’étais pas mécontent en voyant sa main au final^^:p
(sans y croire obv loooool)
