Préflop :
Pour moi polariser : Jouer avec des minardi et des ferrari
Pour moi merger : Jouer avec des Renaults
Même si le fait de « merger » a la river est contraire a l’équilibre de Nash, ca ne veux pas dire que ça n’a pas d’intérêt.
Si je ne dis pas d’ânerie, tout ce que nous garantit l’équilibre de nash, c’est que notre stratégie est inexploitable par l’adversaire quelle que soit ça stratégie. Autrement dit, c’est intéressant face a un adversaire qui joue parfaitement (heureusement assez rare).
Du point de vue de la théorie des jeux, rien ne dit que cette stratégie est optimale face à notre adversaire (dans la pratique, c’est même rarement le cas). De plus, personne n’emploie de stratégie mixte « figée ». La dynamique de la partie donne lieu à des ajustements permanents(metagame).
Avec en plus, le coté réducteur du modèle [1,0] et la complexité de la réalité, je suis pas convaincu que la théorie des jeux nous permettent de trancher.
Si le fait de merger peut sembler une erreur par rapport à une stratégie mixte polarisée. je pense qu’elle permet d’exploiter le fait que l’adversaire ne fasse aucune différence de valeur entre ses mains moyennes (f=g=h=i=bluffcatcheur). Par rapport à un jeu 1,0 le hand reading est très important (la grande majorité du range adverse doit être des mains moyennes).
Je suis d’accord pour dire que ce n’est qu’un thin value bet, comme le block bet, ce n’est pas pour ca que le concept n’existe pas.
basouli wrote:
[quote]Préflop :
Pour moi polariser : Jouer avec des minardi et des ferrari
Pour moi merger : Jouer avec des Renaults[/quote]
C’est normal que tu ais cette ide, c’est moi qui te l’ai dite, mais apparemment c’est pas ca selon sharp.
j’aimerais avoir une définition claire de ce qu’est le mergage des mains prflop et donc de ce que parle baluga adns easy game volume II chapter 19
Jerome wrote:
[quote]« puisque apparemment le concept reste tres flou »
Au cas ou ce thread ne soit pas comprehensible… Tel qu’explique par l’article de reference, le concept est stupide. Tel qu’utilise generalement, le terme se reduit au thin value bet.
Sharp, la citation ci-dessus semble vouloir dire que tu vois une certaine validite dans l’idee. Je suis interesse d’avoir une definition claire si tu en as une a proposer, car ce que je trouve pour l’instant sur le net est juste du blabla.[/quote]
Oui je vois une validite et un interet certain a merger son range. Mais cela va me demander un peu de travail a expliquer de facon si;ple et pedagogique pourquoi. Donc je reserve ce travail pour un article. Car je suis un peu feignant et n’aime pas trop travailler pour rien. Je vais le proposer pour live poker de Decembre (novembre est deja ecrit).
sharp wrote:
[quote]Jerome wrote:
[quote]« puisque apparemment le concept reste très flou »
Au cas ou ce thread ne soit pas compréhensible… Tel qu’explique par l’article de référence, le concept est stupide. Tel qu’utilise généralement, le terme se réduit au thin value bet.
Sharp, la citation ci-dessus semble vouloir dire que tu vois une certaine validité dans l’idée. Je suis intéresse d’avoir une définition claire si tu en as une a proposer, car ce que je trouve pour l’instant sur le net est juste du blabla.[/quote]
Oui je vois une validité et un intérêt certain a merger son range. Mais cela va me demander un peu de travail a expliquer de façon simple et pédagogique pourquoi. Donc je réserve ce travail pour un article. Car je suis un peu feignant et n’aime pas trop travailler pour rien. Je vais le proposer pour live poker de Décembre (novembre est déjà écrit).[/quote]
Hoooooooo 
Bon…On va faire avec ce que l’on a alors.
Beaucoup d’avis différents sur le sujet dans tout ce que j’ai pu lire, ma question est donc la suivante sur quoi êtes vous d’accord ?
Pour y répondre, dites moi si ces affirmations sont fausses : (copier /coller et vous cochez que les VRAIS)
[] Il n’est pas nécessaire/utile de merger en micro/low stack
[] Cela doit s’appliquer aux high stake only
[] Merger peut s’appliquer à toutes limites
[] Merger doit s’appliquer à toutes les limites
[] Merger est un concept récent
[] Merger c’est juste une adaptation de concepts existants, rien de neuf
[] Merger et polariser sont indéniablement liés.
[] Merger c’est élargir sont range de call
[] Merger c’est élargir sont range de bet/value bet
[] Merger c’est élargir sont range de raise/push
[] Merger n’élargit rien du tout. C’est juste de l’adaptation selon adversaire et position.
[] Merger c’est que du préflop
[] Merger c’est préflop et post flop
[] il faut un historique, une compréhension du jeu de ton adversaire très grande pour que sa marche.
[] Ou l’inverse de la précédente. Pas besoin d’une grande connaissance de l’adversaire.
PS : Vous pouvez rajouter des affirmations obv.
personne oublie tout ceux qui concerne le merge. il faut un historique ,une compréhension du jeu de ton adversaire tres grande pour que sa marche.
Ok merci Ginga.
Je ne pose pas la question afin de l’utiliser immédiatement mais déjà afin de le comprendre ce concept.
PS : je rajoute ton affirmation voir si tout le monde est déjà ok sur ça. 
- Merger est utile en NL1000 et plus pas avant. Il est bien sur toujours possible de trouver une exception face a un adversaire particulier en limite inferieure.
Par exemple si je joue Basou en heads up en NL25… - Merger n’est pas un concept tres recent mais il se democratise comme tous les concepts autour du range
- Merger et polariser sont lies. Merger s’est depolariser son range. Je devrait rajouter pour etre precis,
Merger c’est depolariser son range face a un adversaire qui nous mets sur un range polarise et mets en place une startegie pour exploiter le fait que l’on a un range polarise.
C’est donc adopter une contre strategie face a une contre strategie face a une strategie. On voit pourquoi le concept ne s’applique pas en low stakes. - Merger c’est elargir son range par rapport a un range polarise.
- Merger peut etre a la fois pre flop et a la fois post flop.
- Merger ne necessite pas forcement un historique mais un adversaire tres competent en face.
Il faut egalement que cet adversaire vous considere comme un adversaire qui sait ce qu’il fait.
Voila mais tout cela reste bcp de bla bla. Pour construire nmon article je vais prendre deux ou trois exemples, en donnant
Un joueur A qui polarise son range avec description du range.
Un joueur B qui lit le joueur A sur un range polarise et s’adapte pour l’exploiter. Avec description de la contre mesure.
Le joueur A qui merge son range (detail du range merged) et met en echec la mise en place de cette contre strategie ou exploite l’exploiteur.
Voila ca va me demander une journee de travail desole de ne pouvoir le faire en l’espace d’un post.
C’est là que je suis pas d’accord. Pour moi merger c’est avoir un range du type XY+ (exemple: JJ+/AQ+ preflop ou DP+ postflop). C’est-à-dire que notre range ne contient plus que les meilleures mains. KK+ est un range mergé.
Ensuite pour ce qui est de l’utilité de merger, pour moi c’est tout simplement parce que l’adversaire va être trop loose (peu de FE), et donc plus de place pour les bluffs, mais uniquement pour la value. Quand on pense qu’un adversaire va essayer de bluffcatcher (ie caller light) on a un intérêt à merger son range (enlever les bluffs), mais aussi forcement élargir de range de value.
Quand on joue un fish calling on merge river, sans s’en rendre compte, parce que c’est logique. Le reg de temps en temps joue la river de la même façon que le fish, pas pour les mêmes raisons, mais il n’empêche que ça va nous forcer à faire la même adaptation que face au fish.
Voilà la vision que j’ai de la chose, qui est la même que celle de Jérôme. Difficile d’être clair.
sharp wrote:
[quote]- Merger est utile en NL1000 et plus pas avant. Il est bien sur toujours possible de trouver une exception face a un adversaire particulier en limite inferieure.
Par exemple si je joue Basou en heads up en NL25…
- Merger n’est pas un concept tres recent mais il se democratise comme tous les concepts autour du range
- Merger et polariser sont lies. Merger s’est depolariser son range. Je devrait rajouter pour etre precis,
Merger c’est depolariser son range face a un adversaire qui nous mets sur un range polarise et mets en place une startegie pour exploiter le fait que l’on a un range polarise.
C’est donc adopter une contre strategie face a une contre strategie face a une strategie. On voit pourquoi le concept ne s’applique pas en low stakes. - Merger c’est elargir son range par rapport a un range polarise.
- Merger peut etre a la fois pre flop et a la fois post flop.
- Merger ne necessite pas forcement un historique mais un adversaire tres competent en face.
Il faut egalement que cet adversaire vous considere comme un adversaire qui sait ce qu’il fait.
Voila mais tout cela reste bcp de bla bla. Pour construire nmon article je vais prendre deux ou trois exemples, en donnant
Un joueur A qui polarise son range avec description du range.
Un joueur B qui lit le joueur A sur un range polarise et s’adapte pour l’exploiter. Avec description de la contre mesure.
Le joueur A qui merge son range (detail du range merged) et met en echec la mise en place de cette contre strategie ou exploite l’exploiteur.
Voila ca va me demander une journee de travail desole de ne pouvoir le faire en l’espace d’un post.[/quote]
Merci pour les explications.
C’est du 3ème degré de réflexion.
Un excellent article qui a mon avis explique très bien le concept meme si le mot n’y est jamais employé :
http://www.twoplustwo.com/magazine/issue55/thin-value-bets-game-theory.php
Quand je disais que la value de merger provient en grande partie du metagame, l’auteur l’explique infiniment mieux en s’appuyant sur la théorie des jeux
la conclusion de l’article résume assez bien le propos : merger permet d’augmenter la fréquence de bluffs…
L’auteur insiste également sur l’importance du hand reading.
En tous cas je vois que le terme merger reste tres populaire dans ce thread, meme si personne ne m’a encore explique en quoi un merge river est different d’un simple thin value bet.
Ca explique pas mal de la confusion qui regne je pense!
Je vais tenter d’expliquer la différence entre merge et thin value bet. Pour ceux qui connaissent, c’est un peu comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur…
D’abord le thin value bet (la tout le monde est d’accord) : On pense qu’une mise est très légèrement EV+ donc on mise. Ceci s’appuie sur une évaluation assez fine du range adverse et de ces tendances à call.
Maintenant merger : C’est également un thin value bet (voire EV=0) avec quelque chose en plus, une justification supplémentaire : pouvoir bluffer plus souvent dans la suite de la partie car notre adversaire sait qu’on value bet plus de mains. C’est du metagame.
Cela suppose que que l’adversaire à une fréquence de call versus un range polarisé.
Les justifications théoriques sont bien expliquées dans l’article que j’ai cité.
En résumé merger= Thin VB + métagame (si on pousse le raisonnement à fond, il n’est même pas nécessaire que le coup soit EV+ en lui même, on récupère l’EV dans les coups suivants).
J’espère que c’est plus clair. Peut être que certains ont des avis différents, c’est mon interprétation du concept et l’article que je cite ne parle pas de merger. C’est pourtant a ma connaissance le meilleur texte sur le sujet.
xulia12 wrote:
[quote]Maintenant merger : C’est également un thin value bet (voire EV=0) avec quelque chose en plus, une justification supplémentaire : pouvoir bluffer plus souvent dans la suite de la partie car notre adversaire sait qu’on value bet plus de mains. C’est du metagame.
En résumé merger= Thin VB + métagame (si on pousse le raisonnement à fond, il n’est même pas nécessaire que le coup soit EV+ en lui même, on récupère l’EV dans les coups suivants).
[/quote]
Ce concept là est faux aussi, « prendre une ligne ev- parce qu’on récupère l’ev avec d’autres mains du range ». Si c’est le cas alors on n’est pas à l’équilibre de Nash (et c’est bien de ça qu’on parle, du jeu parfait, pas d’exploitation de l’adversaire?). Et si on parle juste d’exploitation de l’adversaire, alors il est d’autant plus crucial de ne pas prendre cette ligne ev-, puisqu’on estime qu’il ne va pas bien s’adapter à nos changements de stratégie.
xulia12 wrote:
[quote]Je vais tenter d’expliquer la différence entre merge et thin value bet. Pour ceux qui connaissent, c’est un peu comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur…
J’espère que c’est plus clair. [/quote]
Ah, comme ça c’est beaucoup plus clair 
Jean
xulia12 wrote:
[quote]Je vais tenter d’expliquer la différence entre merge et thin value bet. Pour ceux qui connaissent, c’est un peu comme la différence entre le bon et le mauvais chasseur…
[/quote]
Je répondrai par:
Leeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrooooooooooooooooooooooooooyyyyyyyyyyyyyy.
Peux tu développer stp.
Sinon, on ne prétend pas être à l’équilibre de Nash que personne ne connait au poker. L’équilibre de Nash n’est pas le jeu parfait, le jeu parfait est celui qui exploite au mieux les stratégies adverses.
On prend cette stratégie parce qu’on estime que l’adversaire va fold plus souvent par la suite et on pourra donc bluffer plus fréquemment.
Ca reste un thin value bet, on pense donc être très légèrement EV+
Je ne suis pas spécialiste de la théorie des jeux, je te conseille de lire l’article dont j’ai donné le lien pour les justifications « mathématiques ».
Est-ce que c’est merger ça?? :ohmy: :ohmy:
[handreplay]979241[/handreplay]
Non c’est faire un thin Vbet.
OMG en mode on s’en sort pas.
@staan : Ce que j’ai essayé d’expliquer c’est que merger dépend du metagame. En gros ca dépend de pourquoi tu bet la river :
-c’est une calling station, il pourra pas fold db paire donc j’ai sans doute un peu de value a miser
-c’est un bon joueur, il pense que j’ai un range polarisé si je mise, il va hero call de temps en temps dans ce spot, si je bet, je pourrai le bluffer plus souvent par la suite car il saura que mon range de value est plus large…
maintenant, à toi de dire si tu était en train de merger ton range…