Le Merge: un non-concept

Salut Basou.

« Bref le coup est EV0 »

Par definition, ce que tu fais avec les mains au bas de ton range de value / en haut de ton range de bluff a en theorie un effet minime en terme d’EV.

« Cependant sur le long terme le coup ne sera pas EV0 car notre range est devenu plus fort et il pourra moins nous hero call. »

Pas si simple. Il va perdre de l’argent sur ses heros call, mais en contrepartie, tu perds de l’EV car le haut du range de call de notre adversaire bat la main qu’on a « thin value bet ». Comme disent les ricains, tu finis par te « value owned » (miser for value alors que tu es derriere) un bon pourcentage du temps.

Un bon moyen de comprendre le probleme avec l’idee de « Merge » est a travers les « jeux simplifies » [0,1] que vous pouvez trouver dans Mathematics of Poker.

On notera finalement que comme la suggestion de miser « 90% de F, 80% de G etc… » est entierement sous-optimale en terme de theorie des jeux, et doit etre remplacee par exemple par « 100% de F et 70% de G », on fini de toute facon par miser un range polarise.

Bref, je campe sur ma position que le concept de Merge n’a aucune substance (mais peut eventuellement servir a impressioner les filles, je veux bien l’admettre).

Du coup c’est un concept qui redevient intéressant.
OMG en mode j’ai rien d’intéressant à dire.

Sinon je suis dans ton camp Jérôme.

Le fait de merger sa range de 3-bet n’est pas forcément une ineptie, mais doit être, amha, plus l’exception que la règle.
Comme je l’ai déjà écrit ici me semble-t-il, vous pouvez merger dans certains cas :
-si vous êtes en position.
-si vous conaissez bien votre advesaire et que vous le lisez bien postflop.
-Si Vilain call votre 3-bet très (trop) souvent, avec une range très souvent inférieure à la votre.

Lors de la session live entre les profs il ya quelques jours, c’est ce qui s’est passé avec Basou, lequel 4-bettait ou shovait très très light :slight_smile: . Je me suis mis à merger ma range de 3-bet jusqu’à 88+, AJ+, tout en étant prêt à mettre mon tapis en jeu avec ces mains-là.

Evidemment, dans les autres cas de figure que je n’ai pas cité, et qui sont majoritaires, il me semble toujours plus profitable de polariser sa range.

Au delà de ça, je me méfie toujours des positions tranchées (favorables ou défavorables) sur les « grands » concepts stratégique (saufs concepts bidons ou, a contrario, évidents). Même s’il n’est pas inintéressant d’en débattre (merci Jérôme pour ce thread), je crois que le poker est d’abord un jeu d’adaptation et de psychologie, avant d’être un jeu de stratégie…
Bref, que vous soyez un mergeur ou pas, ce n’est sans doute pas ça qui déterminera si vous êtes un joueur gagnant… ou pas.

de mémoire, je crois que baluga en parle dans son ebook.
je parle d’un point de vue préflop :
Pour lui merger c’est :
tout d’abord caractériser sa main en premium value hand, midlle value hand et low value hand.
Merger c’est donc faire passer une middle value hands en premium value hands.
exemple, on a JJ préflop, on 3bet avec cette main ci, car on considère qu’elle est premium face au range adversaire.

Est on d’accord la dessus?

« de mémoire, je crois que baluga en parle dans son ebook. »

Une seule reference plutot tres vague dans le Tome II.

"Pour lui merger c’est :
tout d’abord caractériser sa main en premium value hand, midlle value hand et low value hand.
Merger c’est donc faire passer une middle value hands en premium value hands.
"

Dans le Baluga il dit juste que miser une main de milieu de range c’est la jouer de la meme facon que le haut et le bas du range. Il ne developpe pas plus avant…

Jerome wrote:

[quote]Salut Sharp.
Si on exclue le blabla brouillon sur le value bluff, tout ce qu’il reste du « Merge », c’est donc le concept connu de thin value bet. Rien ne sert donc de creer un nouveau terme.
[/quote]
Je pense que la difference entre un thin value bet et merger son range est dans le metagame. Beaucoup pensent que c’est du blabla mais en high stake ca devient un concept primordial. Tous vos adversaires sont competents et la difference se fait dans comment un joueur s’adapte a l’autre. On passe du pret a porter au sur mesure.
Plus vous jouez cher, plus vous devez vous attacher a etre equilibre (balanced), inexploitable ou du moins difficilement exploitable.
Merger son range ce n’est donc pas partir a tapis avec JJ car on pense que JJ tient bien devant le range adverse. Merger son range c’est rendre la vie de son adversaire plus difficile a l’avenir. Car il est plus facile d’exploiter un joueur qui a un range polarise qu’un joueur qui a un range large et equilibre.
Mais une fois encore on peut etre gagnant en NL1000 sans se preoccuper de ce genre de concepts, rien d’essentiel donc.

je trouve pas ca si vague que ca, je viens de relire le chapitre 19 et je trouve ca plutot bien expliqué, avec le spectres de mains etc…

de plus baluga n’a jamais dit qu’il ne faut que merger et jamais polariser. il en parle d’ailleurs dans le chapitre précédent :wink:

sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar

Un exemple en heads up pour expliciter le concept. Vous floppez seconde paire, la strategie de base est de checker pour jouer le controle du pot.
Si vous checkez 100% contre un bon joueur, votre main va etre face up. Il va pouvoir par exemple vous check raiser all in a la riviere en bluff. Voir la seconde main jouee dans ce post Poker Academie | Cours, Vidéos et Forum de Poker

Si vous misez et partez a tapis au flop, meme si vous etes derriere, ce joueur va avoir plus de mal a vous manipuler dans votre match. Car votre range est equilibre et vous devenez tres difficile a lire.

comotyelavinia wrote:

[quote]sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar[/quote]

Desole je n’ai pas vu la video et je ne comprends pas ce que tu veux demontrer …
Une fois encore merger son range ce n’est pas faire all in avec JJ pre flop.

sharp wrote:

[quote]comotyelavinia wrote:

[quote]sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar[/quote]

Desole je n’ai pas vu la video et je ne comprends pas ce que tu veux demontrer …
Une fois encore merger son range ce n’est pas faire all in avec JJ pre flop.[/quote]

pour moi merger préflop sa range de mains c’est faire passer des middle value hands en premium value hands par exemple. ce qui peut etre une erreur, comme l’a faite le joueur dans la vidéo de mizar

comotyelavinia wrote:

[quote]sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar[/quote]

En fait, Vilain avait call mon 4-bet preflop oop, sans historique particulier entre nous. Première erreur à mon avis, car il va avoir un spot très délicat à jouer postflop.
Au flop, il m’a C/R all in sans overcards. Deuxième erreur, car il ne me fera folder que des bluffs ou, à la limite, AK.

La moralité de l’histoire est que, sans historique particulier entre les joueurs, 3-better JJ oop est pas super super.

"Merger son range c’est rendre la vie de son adversaire plus difficile a l’avenir. Car il est plus facile d’exploiter un joueur qui a un range polarise qu’un joueur qui a un range large et equilibre. "

A la river (exemple pris par AEJones), c’est faux. Le range optimal est toujours de type polarise. Si vous pouvez rajouter profitablement des mains en bas de votre « value range », c’est parce que vous n’aviez pas encore atteint le range optimal.
Une fois de plus, je conseille la partie de Mathematics of Poker dediee aux jeux [ 0 ; 1 ], qui permet de comprendre tout cela plus facilement.

J’en profite en passant pour dire qu’avant la river, le concept de polarisation est moins applicable (Baluga traite d’ailleurs d’un exmple au flop si je me souviens bien). L’une des raisons a cela est bien illustree dans le magazine 2+2 de ce mois-ci (qui traite de l’impact de la polarisation de votre range sur votre range de call).

J.

mizar2001 wrote:

[quote]comotyelavinia wrote:

[quote]sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar[/quote]

En fait, Vilain avait call mon 4-bet preflop oop, sans historique particulier entre nous. Première erreur à mon avis, car il va avoir un spot très délicat à jouer postflop.
Au flop, il m’a C/R all in sans overcards. Deuxième erreur, car il ne me fera folder que des bluffs ou, à la limite, AK.

La moralité de l’histoire est que, sans historique particulier entre les joueurs, 3-better JJ oop est pas super super.[/quote]

est on d’accord sur le terme qu’ici il a mergé sa main préflop, et que dans ce cas-ci c’est clairement EV-

comotyelavinia wrote:

[quote]mizar2001 wrote:

[quote]comotyelavinia wrote:

[quote]sharp wrote:

je pense qu’en revanche ca fait perdre quelques caves qui doivent bien amputer notre winrate.
Exemple parfait est dans la vidéo de mizar en NL1k ou vilain a merger sa paire de J face a mizar qui avait une image TAG, et s’est fait déstack en shovant préflop face aux AA de mizar[/quote]

En fait, Vilain avait call mon 4-bet preflop oop, sans historique particulier entre nous. Première erreur à mon avis, car il va avoir un spot très délicat à jouer postflop.
Au flop, il m’a C/R all in sans overcards. Deuxième erreur, car il ne me fera folder que des bluffs ou, à la limite, AK.

La moralité de l’histoire est que, sans historique particulier entre les joueurs, 3-better JJ oop est pas super super.[/quote]

est on d’accord sur le terme qu’ici il a mergé sa main préflop, et que dans ce cas-ci c’est clairement EV-[/quote]
Non je crois que tu n’as pas saisi le concept.
Il est peu probable que Vilain se soit dit je vais merger mon range pour ne pas etre exploitable. Il s est simplement dit JJ est la 4 eme main de depart et vaut un 3bet…
Je vais te l’ecrire en majuscules pour que tu comprennes
PARTIR ALL IN PRE FLOP AVEC JJ CE N’EST PAS MERGER SON RANGE

Je pense en faire le sujet de mon prochain article dans Live poker (publication en decembre) puisque apparemment le concept reste tres flou pour la plupart d’entre vous.

L’article de aejones est n’importe quoi on est d’accord (il parle du bet à la river, pas du jeu aux streets précédentes, comme certains le font dans ce post si j’ai bien lu).

Par contre, il y a du card removal à prendre en compte dans le vrai poker (par opposition aux [0,1]-games), et c’est là qu’on doit pouvoir trouver des exemples de « merging » correct à la river.

Ok, si chacun tire sa main de départ dans un deck différent (pas de card removal effect), alors effectivement, la stratégie optimale à la river va consister à value-better le top de son range et bluffer le bottom de son range, et l’adversaire va effectivement avoir comme range de non-fold le top de son range.

Par contre, dans le vrai poker, y’a du card removal à prendre en compte. Par exemple, sur un board Kh Qh 8h 5d 2c, on va bluffer plus volontier AhJc que Ad2c, alors que c’est une main plus forte, car avoir le Ah impacte sérieusement le range de non fold adverse. Donc notre stratégie de bluff ne va plus etre aussi bien définie que dans un [0,1]-game, on va bluffer à raison certaines mains plus fortes que d’autres mains qu’on checke.

Le même phénomène existe pour le range de valuebet, par exemple on va valuebetter plus volontiers AhKs que 5s2s sur ce même board contre un range adverse raisonnable, alors que 52 est plus fort que AK, simplement parce qu’avoir le Ah diminue suffisament la force du range adverse pour le valuebet de AhK soit plus profitable que celui de 52. Donc en quelque sorte notre range est « mergé » (même si c’est pas du tout ce que aejones veut dire par merger, on est d’accord).

EDIT : Ok, voilà un autre exemple, qui se rapproche peut etre plus du « merging ». Disons que le bas de notre range à la river consiste en (beaucoup de) mains As haut. Sans card removal effect, notre range de bluff consiterait (par exemple) en toutes les mains As haut. Le problème, c’est que maintenant, avec toutes ses mains bluffcatcher (c’est à dire une majorité de ses mains), notre adversaire va avoir une meilleure stratégie que juste caller le top x% des bluffcatchers et folder le reste. Car quand il a un A en main, ça diminue les chances qu’on ait un bluff, et quand il n’en a pas, ça augmente les chances qu’on ait un bluff. Donc par exemple, au lieu de caller 2nde paire et folder top paire, il va plutot folder toutes ses paires avec kicker As et caller toutes ses paires sans kicker As.

Dans cette optique, on aurait peut etre (peut etre, ça dépend des ranges exacts je pense) intéret à « merger » notre range de bluff. On doit pouvoir trouver des exemples similaires pour le range de valuebet.

Mais à mon sens ces effets de card removal sont les seuls éléments qui peuvent nous faire dévier des types de ranges optimaux donnés par les [0,1]-games.

J’imagine même que c’est beaucoup plus standard au PLO qu’au HE par exemple, avec tous les bluffs avec les bloqueurs de la quinte max ou avec l’As sec de la flush. On va de même caller plus facilement avec un bloqueur que sans, c’est encore un type de situation où le card removal effect brouille le classement (normalement linéaire) des mains à la river.

Jean

« puisque apparemment le concept reste tres flou »

Au cas ou ce thread ne soit pas comprehensible… Tel qu’explique par l’article de reference, le concept est stupide. Tel qu’utilise generalement, le terme se reduit au thin value bet.

Sharp, la citation ci-dessus semble vouloir dire que tu vois une certaine validite dans l’idee. Je suis interesse d’avoir une definition claire si tu en as une a proposer, car ce que je trouve pour l’instant sur le net est juste du blabla.

Salut Jean.

Le modele 0,1 est en effet tres reducteur. Tu cites le card removal effect. A mon avis, une limitation encore plus serieuse du modele est que sa validite est tres limitee avant la river.

Neanmoins, il permet d’illustrer en termes simples pourquoi le « merge » comme decrit ds l’article de base ne fais pas grand sens.

Jerome wrote:

Oui, mais un autre problème est qu’on ne sait pas calculer un équilibre de Nash pour plusieurs streets, pour ce que j’en sais ^^

Et ce thread est bien à propos de la river, non ? :slight_smile:

« ce thread est bien a propos de la river, non ? »

Yessir!

Le modele est limite avant la river, parce que c’est grave d’etre marque avec une main moyenne lorsque tu te contentes de caller, parce qu’i reste 2 rounds de betting.
Par ailleurs, le range polarise 0,1 doit etre modifie pour remplacer des purs bluffs par des semi-bluffs.