:S Ce post est une insulte aux joueurs gagnants.
Salut Bill !
Je n’ai pas creuse la psychologie du truc jusqu’a la notion de perte d’identite :laugh: .
Je suis d’accord avec toi sur le fait de concentrer ses efforts sur la justesse du jeu (surtout en micro-limite car la NL400 n’est pas le lieu pour apprendre a jouer). Je fais beaucoup d’effort de « construction ». L’axiome est qu’un joueur qui prend le plus souvent les bonnes decisions sera le plus gagnant a long terme.
Un bon joueur doit penser le poker sur le long terme.
Or il est evident que la succession de mauvais coups ont sape cette base de mon jeu, ainsi que ma confiance. Pour reprendre l’exemple des deux paires d’as, lorsque la 2e se fait craquer, ma pensee n’a clairement pas ete : « ce n’est pas grave, cela arrive, a ta prochaine paire d’as, tu auras DEUX payeurs et tu vas gagner le coup. Aller, on recave et roule ».
Penser positif, penser long terme m’a ete impossible.
Avec le recul, cette experience apportera surement beaucoup a ma construction en tant que joueur de poker.
Le poker etant un jeu d’argent, la bankroll et ses mouvements sont importants, en terme de gestion (ne pas jouer under-rolle) mais aussi en terme de « controle des risques ». Une chute violente, alors que les conditions de jeu n’ont pas changees, doit amener a se poser des questions.
En dehors de cela, elle doit permettre de jouer confortablement (pas money scared), c’est a dire, de se faire oublier. J’ai la chance de ne pas avoir le defaut de « vouloir me refaire ». Cela dit ton defi est techniquement difficile : je vois les montants en ouvrant les rooms et Poker Tracker :laugh:
Hello,
Rien a changé ici depuis mon dernier passage :laugh:
Bon, pour commencer, AA vs AA vs KK, ca s’est retrouvé sur la table d’un tournoi bien reel aux states (tous en allin preflop, off course 
) il y a un an ou deux, je ne sais plus, la video etait dispo sur youtube, incredible, isn’t it? 
Je ne joues pas sur Everest perso, j’ai toujours eu des doutes moi aussi, mais je me demande sincerement s’il y a triche ou pas, car je ne vois pas trop l’interet de la boite en fait.
Je pense aussi qu’il y a un gros probleme pour bcp de joueur avec des mains comme AA ou KK quand ils se retrouvent en tete a tete (cad l’ideal).
Il y a 3 semaines, je faisais une chtiote partoche chez un ami, notre partoche du vendredi soir!
Voila AA dans mes mains, je perds dejas de la moitié de mon stack de depart, je suis early, je bet ma relance standard, soit 4 fois la BB.
Seul le gros blinds me suit, c’est quasiement le meilleur joueur de la table, et de plus, il me connait (comme je le connais) tres bien.
Vient un flop de babys, je relance au trois quart du pot (je joues bien, non? :laugh: ), et là il me call, et LA, je sais qu’il y a un probleme…
Je check une 4ème (un 4 qui amene une paire au board), mon ami check aussi.
Je bet un trois quart du pot a la river insignifiant, il reflechit longuement, et me lance un « tapis! » que je flairais, je couche mes as en lui montrant, et lui, gentleman, me retourne un 47o qui lui donne full! (ouf! Je suis content de moi).
Alors, mon ami l’un des meilleur de la table, qui suit une relance early avec 47o en BB???, ben oui les amis… Ce joueur sait que pour ce modeste investissement, il peut prendre enormement s’il touche fros car il sait que je ne suis pas entré avec une main border, mais bien du lourd!
C’est un joueur loose preflop, mais terriblement affuté postflop.
Ce qui me sauve, c’est la connaissance que j’ai de mon ami, heureusement que je n’etait pas au casino!
Je joues un peu sur BOP, et du crazy badbeat, on en croise aussi pas mal là bas, comme un peu partout je crois, mais bon, qui sait ou se trouve la vérité? :huh:
A+
Guillaume :side:
Ce post me fait par bien des côtés penser au bouquin l’homme-dé de Luke Rhinehart. Entre autre à cette phrase (que je devrais mettre comme signature à mes posts, parce que c’est cool) :
« Le dé peut avoir aussi peu de jugeote qu’un être humain ».
Je me permets de répondre à certains, d’en recadrer d’autres, car ce que je lis parfois me stupéfait!
Bon ca va être un gros pavé, désolé pour les pressés!
Postulat de départ:et petit rappel
J’ai dénoncé dans ce post une simple chose : la fiabilité des tirages de cartes sur une room, à savoir « everest poker ».
J’ai également avancé que j’étais gagnant (multiplication de ma mise initiale par quasiment 35). Je précise aussi que je résonne (si l’on peut dire) sous méthode empirique, puisque j’ai joué quand même le bagatelle d’environ 50.000 mains de cash sur cette room, ce qui n’est pas rien. Tout çà me donne quand même un certain crédit je pense.
Fort d’un esprit vierge de tout soupçon à mes débuts, j’ai, au fil des parties, des heures passées à jouer, développé 2 choses:
-Une expérience du jeu (venant également des cours de pokac, des articles lus,…). Notamment j’ai compris la nécessité de tenir compte des probabilités pour devenir gagnant. Ceci n’est bien sur pas le seul aspect du jeu, mais je ne vais pas rentrer dans les détails.
-Un doute concernant l’occurence des bad beat dans des situations particulières. En résumé à germer en moi un doute sur le caractère aléatoire des tirages, le respect des probabilités. Doute qui n’a cessé de se renforcer pour devenir une évidence.
J’ai, pour couronner le tout, été plutôt provocateur puisque je vous ai présenté 2 mains où le phénomène se vérifie, mais à mon avantage.
La teneur de vos arguments s’opposant à ma thèse :
Outre les post n’amenant aucune démonstration, je repère 2 types de prétextes souvent avancés:
1. L’impact des bad beat, des pertes, sur ma perception de la réalité. En gros, une probabilité non respectée provoquerait en moi (et en d’autres d’ailleurs) une émotion qui m’amènerait à n’être plus lucide sur l’aspect aléatoire du jeu. Or le poker, c’est aléatoire. J’en conviens.
Le machiavélisme de vos propos va même plus loin puisqu’évidemment la répétition des bad beat (phénomène plausible sur le court terme) et la contrariété en résultant accentuerait la dissipation de ma pensée. Nous sommes d’ailleurs tous sujet à ce phénomène qui s’appelle le tilt.
A cela (et ceux-là) je vous réponds d’une part: Figurez vous que je suis psychologue du travail. Les conséquences sur le psychisme des évènements incontôlés, des accidents de la vie, des phénomènes aléatoires, je connais! Le post de Bill the green sur ce qu’on appelle en psycho l’attribution causale et le biais d’autocomplaisance, je connais aussi… D’ailleurs il me prétend dans une « situation extrême », ce qui n’est pas du tout le cas, puisque ce constat vient du long terme!
Moi, je vous dis que la psychologie, à la base, c’est une science (à ne pas confondre avec la psychanalyse) et donc je me base, pour avancer mes propos, sur des faits vérifiables : la fréquence de tirages farfelus. Malheureusement, j’avoue je n’ai pas les moyens de vous le prouvez, ce qui dans le cas d’une étude expérimentale rendrait caduque tout mon raisonnement. Mais bon,…
Cependant j’ai lu un post récemment qui m’a interpellé et que je vous propose de lire : http://www.clubpoker.net/forum/viewtopic.php?t=52355
2. L’intérêt de la room everest à tricher. Pourquoi tricherait elle vue qu’elle risque gros si on découvre l’arnaque? D’autre part pourquoi avantager plutôt des joueurs que d’autres?
Commençons doucement.
Un forumeur (sca27) l’a bien compris (et nous l’avons tous bien compris d’ailleurs) :ce qui fait vivre les rooms c’est le rake. Là c’est irréfutable. Poursuivons dans l’incontestable : Plus il y a de joueurs sur la room, plus il y a du rake. Plus il y a de gros pots, plus il y a du rake.
Continuons : Plus un tournoi ou un SNG se terminera vite, plus des joueurs (les éliminés) seront susceptibles d’être disponibles pour entamer une nouvelle partie et plus ils rapporteront du rake.
Ces constats là, les rooms les connaissent, et comme toute entreprise leur objectif est lucratif, ne l’oublions pas.
Donc elles usent de promotions pour faire venir des joueurs (bonus, rakeback,…) Pour les faire rester, ben il faut soit les rendre addicts, soit leur proposer des avantages : Everest l’a bien compris (et çà je ne le dénonce pas du tout) chaque mois on te propose de jouer un nombre de mains pour encaisser un bonus dont le montant sera individuel (chaque joueur aura son propre objectif): le fameux bonus mensuel d’everest.
Oui, mais maitenant, comment engranger plus de rake?
Pour les SNG d’abord : proposons des structures Turbo! Proposons des rebuy!
Faisons en sorte que les tables de cash s’ouvrent et restent remplies le plus longtemps possible. Avantage everest (changé depuis peu) : vous ouvrez une table : on double vos points! Pour que les joueurs restent aux tables : ben essayons que les tapis les plus petits gagnent plus souvent que les gros, comme cela ils resteront sur la table et continuerons à jouer…
« Ouais, mais sur ce dernier point, on est pas honnête les mecs!? Et puis on risque gros : on se fait choper : c’est toute la boite qui coule et adieu les dollars…
Ben Justin, suffit d’avoir une version correcte sous la main, et de la mettre en ligne si les choses se gatent et on détruit illico la malhonnête.
Oui, mais les joueurs qui auraient pas téléchargé la nouvelle version si le scandale éclate, ils auraient la preuve du complot?? (éclats de rire durant la réunion secrète) … Tsss, Justin, le RNG, le générateur d’illusion (pardon de nombre aléatoire) c’est une matrice en fait, qui est en lieu sûr, dans nos locaux sécurisés. Pas besoin de mise à jour du lobby. Aucun risque. »
Bon j’avoue, je me suis laissé un peu aller, mais c’était tentant.
En fin de compte, j’ai le sentiment profond que mon post ne peut pas amener de réponse. Que nous sommes finalement tous dépourvus, simplement car nous n’avons pas les clefs en mains pour répondre justement à cette question : est-ce que le logiciel de « everest poker » est fiable, ou non?
Il faudrait pour cela qu’on nous présente une étude détaillée d’un panel d’un million de tirages, avec de multiples vérifications sur les fameuses situations suscitant des doutes, pour qu’on puisse avoir une idée claire. Or cette étude n’existe pas. Elle n’a pas été entreprise par les rooms, ni quelq’un d’autre. Point barre.
Alors maintenant, chacun se fait sa propre opinion.
C’est un peu, mais j’avoue que la comparaison est vraiment osée, et pourra même en choquer certains, comme lorsque Jésus s’est prétendu le fils de Dieu. (surtout que je suis pas croyant, mais bon, c’est pour la bonne cause et il m’en voudra pas!)
A son époque le monde dominant était polythéiste, lui proclame le monothéisme. Il dénonce la vengeance, la rancoeur, la cupidité et professe le pardon. Bref, il va à l’encontre de la pensée commune et proclame des thèses qu’on peut qualifier de révolutionnaires. Très peu l’ont cru à son époque, et de moins en moins le croient aujourd’hui. Pourquoi? Parce que le postulat de base de son discours, personne ne peut le vérifier.
Ben moi, pour vous communauté de joueurs avertis de poker (et pour beaucoup gagnants) je vais à l’encontre de la pensée commune. 
Cette pensée que vous partagez, est de croire à l’honneteté de la room everest où le poisson se multiplie et nous nourri tous! (les bons chrétiens verront l’allusion ) Ben moi, je m’en vais (dès que j’aurais encore grapillé 200 points summit pour le bonus mensuel) vers d’autres eaux moins troubles…
50K mains c beaucoup ?
Quelle blague c’est même pas un échantillon fiable pr juger de ton niveau sur une limite
Comme le dise les autres poste sur 2 + 2 et tu verras les réactions de mec ki ont beaucoup de mains.
Boh
Juste un truc, pourquoi tu n’arrêtes pas le poker on line blizzzz ?
Je dis pas ça méchamment mais si tu es convaincu que c’est truqué, arrêtes tout, cash out tes bénéfs (c’est déjà bien d’être gagnant malgré les tirages foireux ) et fait autre chose.
Ou joue en live, tu vas voir que côté bad beats tu vas être servi.
Et puis, changer de room c’est décaler le problème, tu auras les même soupçons dans quelques temps quelque soit la room (j’en ai testées plusieurs).
De toutes façons, comme tu le dis si bien, c’est une question à laquelle personne ne peut répondre en fournissant des arguments solides et facilement vérifiables.
Et puis, comment expliques-tu que tu sois gagnant alors qu’everest est censé favoriser les short stackers et les mauvais joueurs ?
Quel est ton winrate, quel serait-il sans tes bad beats ?
As-tu fait le compte honnête des bad beats que tu prends et que tu donnes ?
Et puis puisque c’est la mode des comparaisons, 50K mains c’est une chiure de moineau sur un hummer (Citation TicEtTac Mai 2008 all right reserved)
Un dernier truc, lis bien le post de club poker que tu cites, à aucun moment ils ne parlent de tirages foireux mais uniquement du concept de long terme au poker qui peut s’avérer beaucoup beuacoup plus long que quelques 100K mains.
D’un autre côté, je trouve ces discussions sympa dans l’ensemble, tout le monde reste campé sur ses positions.
Et puis, comme t’as l’air de bien aimer ça, tu nous sors un post sur la triche sur les rooms tous les 6 mois histoire de déchainer les foules :laugh:
A+ et sans rancunes j’espère.
Vous êtes trop fort les gars, j’avance dans mon post que vos arguments portaient surtout sur le psychologique, voilà que vous me posez maintenant des questions sur l’aspect « chiffre ».
:laugh:
50.000 mains, les gars ca représente quand même pour un mec qui joue comme moi sur 2 au début et maintenant 3 tables, environ 300 heures de jeu (sur everest uniquement), sans compter les SNG, Heads up et MTT. Je joue et j’ai joué en simultané sur d’autres rooms…
Non, je ne suis pas un mec qui multitable sur 8 tables en simultané et qui joue à la elky…
Petite réponse à Tic et Tac sur qlq point:
Un shortstack devenu gros à tendance à croire en sa belle étoile, et on lui pique tout son tapis (ou une bonne partie) sur un coup qu’il négocie mal, et on se refait… Je t’apprend rien là, si??
Et non, je n’ai pas fait le compte des bad beat, de l’incidence sur mon winrate, car je n’en ai pas le moyen, ni le temps!
« c’est pareil sur toutes les rooms ». Non, cet argument ne tient pas. Derrière les rooms, il y a des intervenants très différents. Certaines rooms ont pignon sur rue, style PokerStars ou Full Tilt, certaines son même côtées en bourse, style Partypoker. C’est vrai que dans le cas de Absolute ou Everest, on ne sait pas du tout qui est derrière, à mon avis c’est complètement opaque. Il n’y a pas le même niveau de sécurité, objectivement. Au-delà du pb des tirages aléatoires ou pas, grand débat, il y a un critère bcp plus tangible, qui doit nous permettre de nous faire une opinion : est-ce possible et facile de retirer ses gains sur Everest?? Oui, non? Les joueurs gagnants sur cette room, pouvez-vous témoigner svp?? Merci.
Il y a un moyen très simple de vérifier ces soupçons.
On veut déterminer si les shortstacks sont favorisés contre les gros stacks par les tirages.
Il suffit d’entrer shortstack sur des tables contenant exclusivement des gros tapis (s’il y a d’autres petits tapis, ça peut changer le résultat de l’expérience).
Tu joues quelques millions de mains comme ça.
Ensuite tu rentres les résultats dans poker EV et tu choisis de ne prendre en compte que les mains qui ont donné lieu a des all ins.
Si tu n’es pas loin au-dessus de l’EV, c’est que tu as tort. Si tu es loin au-dessus de l’EV, les soupçons auront au moins une base raisonnable.
en ce qui concerne le paiement sur everest ca ne pose pas de probleme
Et puis la plupart des rooms ouvrent de plus en plus de tables sur lesquelles on ne peut pas s’asseoir avec moins de 100bb, alors les rooms se tirent une balle dans le pied dans ce cas ?
Ou alors, c’est peut-être pour éviter les soupçons.
[quote]50.000 mains, les gars ca représente quand même pour un mec qui joue comme moi sur 2 au début et maintenant 3 tables, environ 300 heures de jeu (sur everest uniquement), sans compter les SNG, Heads up et MTT. Je joue et j’ai joué en simultané sur d’autres rooms…
Non, je ne suis pas un mec qui multitable sur 8 tables en simultané et qui joue à la elky…[/quote]
Bah ouais, je suis bien d’accord, chacun son trip et son style de jeu (50K mains ça représente presque 1 an de jeu pour moi…)
N’empêche que 50K mains c’est trop peu pour tirer des conclusions quant au respect des stats.
Blizzzzz écrit:
[quote]2 choses pour vous répondre.
- Je ne conteste pas du tout les bad beat. Bien au contraire, ils font partie du jeu.
Par contre il existe une probabilité d’apparition des bad beat. Ces derniers doivent être une exception et pas une habitude! Et c’est bien là toute ma dénonciation. Les bad beat sur everest ont une fréquence d’apparition bien trop élevée par rapport à la normale.quote]
Je pense que les probabilités ne sont pas une certitude à l’echelle humaine.
Un nombre de mains infini donc une vie infinie serait correct pour que les probabilites mathematiques s’appliquent en tant que tel,
Rien n’oblige que tu ne touches jamais ton tirage et que ton n’adversaire fasse 10 à tirages à la suite,
Sur un tournoi, tu peux gagner tout tes tirages et le gagner à la fin,
C’est pas parce que tu va le toucher 1 fois que tu dois perdre les 3 autres.
Une paire JJ face à A6 perdra environ 1 fois sur 5 ce qui est beaucoup.
A quoi çà sert d’envoyer 15$ predflop avec JJ en cash game quand le pot à l’origine faisait à tout casser 1,5$ en NL50?
Qu est ce qu’un bad beat pour toi?
Envoyer all in preflop avec JJ et te faire battre par un A?
Alors les bad beat seront tres nombreux:blink:
Allez je te donne un conseil même si je pense que tu es un bon joueur,
Investis dans un seul LIVRE:
Le Poker au delà du Hasard d’alexi Beuve: une bombe;)
Comment pourrait-il en etre autrement?? Personne n’a la reponse!, c’est de la pur perte de temps, et de plus sa entraine du ressentiment, voir de la colere; c’est pas top cool les posts comme ca, on en a dejas discuté il y a longtemps.
Je trouvais la discution intéressante mais depuis que Blizzzzzz à recentrer le débat je n’y vois plus trop d’intérets…:lol:
Ah si, le titre : « je vais quitter Everest… »:ohmy:
Ne pars pas Blizzzzz on t’aime, allez fais pas le con reste encore un peu sur Everest, tu vas nous manquer.
Je vous préviens si blizzzzzz part je pars aussi…euh…non je déconne ! 
Je pense à un truc aussi : quand jésus à dit qu’il était le fils de Dieu, personne ne pouvait prouver le contraire ok mais jésus il à fait 2 ou 3 bricoles pour épater la galerie comme marcher sur l’eau ou donner la vue à des aveugles.
Aller Blizzzzz fait nous un p’tit truc quoi sois sympa.
Blizzzzz t’as p’tète raison mais pour le prouver faudra multiplier les mains et pis d’façon même après 1 millions de mains y aura toujours un type pour dire que t’as pas eu de bol sur 1 millions de mains, alors bon…
Allez remets-moi un demi, c’est ma tournée ! :silly:
Wow !
Il est vrai que le sujet est délicat. Mais on ne va pas s’énerver pour si peut !..
Blizzzzz. Ne prends pas la mouche. Tu jettes un pavé dans la marre. Tu viens toucher aux fondements de nos convictions pokerriennes. Il est normal que tu déclenches des réactions passionnées ! Il fallait le prévoir avant de lancer le sujet…
Bon. Pour finir (en tout cas en ce qui me concerne), je vais répondre sur la première partie de ton dernier grand post, l’aspect technique du sujet m’échappant quelque peu.
D’abord, tu dis : « Le post de Bill the green sur ce qu’on appelle en psycho l’attribution causale et le biais d’autocomplaisance, je connais aussi… D’ailleurs il me prétend dans une « situation extrême », ce qui n’est pas du tout le cas, puisque ce constat vient du long terme! »
Je te concède que le terme est mal choisi.
Je voulais dire : « émotions progressivement poussées à l’extrèmes provoquées par l’accumulation de situations vécues ou observées qui vont à l’encontre de la loi statistique ». Je pense que c’est plus clair…
Avant, tu donnes cet argument ultime : « Figurez vous que je suis psychologue du travail. Les conséquences sur le psychisme des évènements incontôlés, des accidents de la vie, des phénomènes aléatoires, je connais! »
C’est comme si tu me disais : « quant tu es gendarme et que tu connais les règlements routiers sur le bout des doigts ainsi que les conséquences qui émanent de leur non-respect, tu ne peut en aucun cas te retrouver en situation d’excès de vitesse ou d’alcoolémie au volant ».
Ou bien : « Etant donner que les médecins connaissent les ravages de la cigarette sur la physiologie du corps humain mieux que personne, aucun d’entre eux ne fument. »
Le fait de connaitre le fonctionnement de la psychologie humaine ne te garantie pas de ne pas en être toi même tributaire. Et c’est dangereux de penser le contraire…
Là où je te rejoints, c’est sur notre incapacité à prouver ou non l’existence d’un quelconque trucage des sites de jeux. Ce qui laisse la place aux croyances et à la passion.
Quant à ton paragraphe sur la vie de Jesus, outre le fait qu’à mon avis, se prendre pour le petit jésus révèle quelques troubles de l’identité (je blague, mais tes propos peuvent inquiéter quand même…), ça me fait penser 2 choses.
-
Thierry Messan aussi est seul face au monde lorsqu’il exprime la conviction que le 11 septembre n’a jamais existé.
Tous les marginaux de la pensée ne sont pas des Galilée… -
J’ai effacé une partie de mon long post dans laquelle j’étais parti sur un laïus à propos de l’athéisme, pour expliquer le rapport difficile au « lâcher prise » et à l’angoisse.
Ce n’est pas anodin que la religion vienne s’immiscer dans ce topic…
C’est un peu brouillon mais je vous la fait à chaud !
Sur ce, de mon côté j’ai tout dit !
Ciao
Salut a tous !
Je vais faire le modo de ce thread. Como va surement me le permettre, sinon il me le fera surement savoir vite fait !
J’aime ce forum, et je le respecte beaucoup. C’est pour cela que j’y participe autant.
Je pense que les intervenants sont des mecs pas cons et qui ont de l’humour (sauf Nico, Como, Tic et Tac, BRS, Double Spy, John T et Dr Gonzo, desole si j’en oublis).
J’ai dit des conneries sur ce forum. Si. Et pas que des volontaires. J’assume. J’ai des coups de colere (et je l’exprime parfois, ouais, souvent, ici : la gestion du tilt par l’ecriture :laugh: )
En general, quand je poste un truc, c’est soit pour avoir de l’info, soit pour renseigner quelqu’un, soit pour faire marrer, ou alors pour provoquer un debat. Je pense que tout le monde ici est dans mon cas.
Ne faites pas le proces d’Untel ou d’Untel. Ce post a re-ouvert un debat recurrent et en a ouvert d’autres qui, vu le nombre de lignes qu’ils ont genere, ont un interet certain.
+1 a Bill, qui fourbit des clefs… Meme si a nous, ca va prendre un peu de temps a comprendre tout c’qui dit.
mais dans tout sa, c’est la poule qui fais l’oeuf ou l’oeuf qui fais la poule :huh: ???..
bon les gars, débat interessant, mais deja créé sur tous les forums de la planete…je veux bien le laisser en place,mais faut etreun peu plus calme…( meme si ca reste cool…)
Mais le but,c’est psa que ca mette une mauvaise ambiance…si ca dérape je le fermerai 