Dite moi que le poker n est pas un jeu de chance

[quote=“maxime241290, post:395012”]Puma, je rejoins les autres, malgré toute ma bonne volonté, et plusieurs essais, je n’ai pas réussi à lire ton pavé.

Sinon, je suis d’accord avec toi DjSinya, mais bon, je suis intimement persuadé que nos deux victimes de la variance ne manquent pas de travailler leur jeu.

Il faut bien se mettre à leur place un peu ; Je ne sais pas si ça t’es arrivé, mais quand tu badrun sur 10k 20k hands, tu es généralement déjà déstabilisé, d’autant plus quand cet échantillon se rapproche de ton volume de jeu mensuel. Et il faut bien comprendre que certains badrun des centaines de milliers de mains, et oui et oui.

Certains ont joué 100k hands dans leur vie et, pour peu qu’ils aient runné à 10bb/100 sur cet échantillon, ils sont persuadés qu’ils sont excellents, etc… Mais sur le même échantillon, un autre peut runné à 2-3bb/100 avec un niveau de jeu supérieur… Et moralement, un winrate comme ça en NL30, c’est franchement pas facile à accepter, et c’est normal que l’on craque psychologiquement. D’ou ma proposition de faire une pause. Une VRAIE.

Franchement, j’ai arrêté depuis 15 jours, malgré une résistance psychologique importante ; Et je voulais rejouer hier ; Finalement, j’ai pas osé ^^tellement je me suis fais déboiter…

Faut bien comprendre que c’est un tout qui rend fou ; On est Lundi, tu joues 20 minutes, tu te fais déboiter, tu tilt, tu te casses, tu vas sur PA, sur le blog d’un gars qui run à 8bb/100h et qui va up très rapidement, tu te reconcentres, tu retournes aux tables, tu te prends un bad par un fish, le fish te dit que t’es un fish, tu te dis ok, je vais reprendre ma cave, tu joues 30 minutes, nouvelle main, river meurtrière contre le même fish. Tu quittes, va sur HM, analyse ta session, tu te rends compte que tu as mal joué une ou deux mains (comme tout joueur sur une session généralement) + une main ou tu as tilt comme un con et tu t’en veux. Dans l’ensemble ton jeu est standard, bon, parfois très bon, de temps en temps pourri aussi. Comme tout joueur. Comme le joueur du blog qui run à 8bb/100. C’était pas ton jour.

On est Mardi, tu ouvres tes tables, plus déterminé que jamais. Tu veilles à jouer un jeu propre, tu y arrives, tu es même gagnant d’une cave au bout de 40 minutes, ça fait plaisir, donc tu continues, et tout à coup, AK vs QQ perdu all-in preflop, puis KK vs AA, quasi coup sur coup. Fuck. Jeu de merde.
Tu touches ton set contre un fish sur ce joli flop, bien que bicolore (2 pics). Tu investis, vilain paie. Cool. Turn pic. Rivière pic. Pot à 120bb. All-in de vilain (50bb) qui était en mode check/call OOP depuis le début de la main. Inpayable. Fold. Puis nouveau set touché au flop sur une autre table, overset…

Bref, vous m’avez compris. Il faut être conscient, et je ne suis pas certain que vous l’êtes tous, qu’on peut véritablement vivre ça longtemps. Très longtemps. Ca a un impact sur ta bankroll, sur ta confiance, sur ton moral. Perso, j’ai peur d’ouvrir de nouveau les tables ^^ c’est d’ailleurs aussi à cause de cet état d’esprit que je n’ose pas jouer. Et, en tout franchise, pour gagner 3bb/100h (ce n’est pas mon winrate, mais ça doit l’être sur mes 60k dernières mains) en NL30, je crois que je préfère ne pas y consacrer 80H/mois.

Reste le plus important : Sortir de ce genre de mauvaises passes renforce ton jeu et ta confiance ; Tu as analysé ton jeu en profondeur, contrairement à ton pote, dont on va estimer qu’il avait exactement le même niveau que toi, qui pendant que tu runnais comme une chèvre runnait comme Gontran.

Bref. Faut savoir se mettre à la place de nos amis. Moi aussi, je suis passé sur les threads pour dire “travaille ton jeu” (et je le fais encore d’ailleurs, car c’est un très bon conseil), en me disant intérieurement qu’ils n’étaient pas très combatifs. Mais franchement, je ne soupçonne pas beaucoup d’êtres humains d’être capable d’encaisser un vrai badrun sans broncher.

Tout ça (je suis en cours, je n’ai que ça à faire), pour vous dire qu’au-dela du travail personnel, il vous faut un mental d’acier. Et ce n’est pas donné à tout le monde. Mais, à l’heure ou la technique, à vos limites, ne vous fait surement pas défaut, c’est véritablement votre résistance mentale qui va vous mener au bout et vous rendre plus fort. Ne perdez jamais de vue que vous êtes meilleurs qu’une grande partie des joueurs de votre limite. Probablement bien meilleurs. Même si vous êtes perdants sur les 50k dernières mains, n’oubliez jamais que vous êtes toujours le même joueur. Largement perfectible, certes, donc travaillez, mais surtout, largement meilleurs que la moyenne. Et vous vaincrez.

Une fois de plus bon courage, accrochez vous, ça va le faire :)[/quote]
nice post

oui on peut etre breakeven de nombreux mois meme en jouant tres bien
oui perdre 4 a 7 caves sur une session de 1000 mains c est normal
oui perdre + de 20 caves c possible et mathematiquement realisable lorsqu on a un gros volume de jeu

donc oui la chance(variance) fait partie integrante du poker il faut juste l accepter.

2 videos pour comprendre

attention

cela ne veut pas dire qu il ne faut pas travailler son jeu car un joueur perdant le sera eternellement mais il faut bien etre conscient que la chance et le poker sont inseparables.

le poker est un jeu de hasard et de strategie

de strategie parce que le joueur qui etudie le poker peut en integrant certains parametre de jeu sortir gagnant sur le long terme mais aussi de hasard car la meilleure strategie possible n’influe pas sur la prochaine carte qui sera commune aux joueurs et qui pourrait determiner l’issue !

d’ailleurs le gouvernement est en train d’essayer de trouver une parade pour taxer les joueurs de poker en stipulant que le poker est un jeu de hasard d’accord car personne n’a de prise sur les cartes qui sortent, mais ne serait pas un jeu de “pur” hasard car des strategies peuvent etre etablient !

perso, continue de bosser, essai de trouver des strategies personnelle qui t’aideront a jouer tel ou tel player et travail sur le tilt, car c’est le parametre le plus nefaste qu’il soit, tu peux jouer une session gagnante et en un coup tout peut basculer vers le coté obscure de la force ( yoda ou es tu ) et tout perdre et pire perdre des caves supplementaires, car on est plus du tout maitre de nos pensées et une paire d’as dans un pot relancé, surrelancé sur un tableau du genre 5s8s7h nous parait les nuts, alors que…en reflechissant un peu :stuck_out_tongue:

bonne chance

*****edit, ce qui serait pas mal c’est une masseuse personnelle pendant nos sessions :wink:

Merci pour ta reponse Maxime.
Quand j ai commence a jouer a ce jeu, mon mental n etait pas le bon.Je gagnais, mais finissais par tout perdre avec mes tilts repetitifs.
J ai beaucoup travaille mon mental et ne tilt plus, malgre la variance ( ma bankroll et sa conservation sont mon objectif premier ).
Malgre cela, les resultats ne viennent pas.
Il se trouve, que j ai besoin de confirmer ce travail de fond par un resultat. mais il ne vient pas.
La mise a l epreuve continue et a chaque fois c est plus difficile, pourtant je ne demande qu un seul resultat.
Quand tu vois des gens passer entre les gouttes( rachon, j ai vu la video de elsagio, mama mia … enfin bon tu vois ce que je veux dire ) cela commence a me courrir.
Quand tu bosses vraiment dur, normalement les resultats viennent. Mais voila, au poker c est pas comme ca et c est peut etre cela que je dois accepter.

THIS

[quote=“puma, post:395042”]
Mais voila, au poker c est pas comme ca et c est peut etre cela que je dois accepter.[/quote]

c est exactement ca

il faut commencer par accepter les realites et arreter d ecouter des personnes avec peu d experiences
dire qu on peut gagner 20bb/100 sans probleme sur 1 millions de mains ou qu etre breakeven sur + de 100k mains c impossible …

continue a bosser ton poker,prends un coach pour trouver tes leak si tu n arrives pas a les trouver seul mais surtout acceptes mentalement le fait qu au poker tu ne peux pas decider de tout car la chance existe et fait partie integrante du jeu.

jete un oeil au video que j ai mis ci dessus elles devraient t aider.

“il est explique que les mauvaises passes n existent pas ok quels n ont ni debut ni de fin ok”

Si je me souviens bien, il est effectivement dit dans Poker mindset que le badrun n’existe pas, que chaque tirage est indépendant du précédent, c’est une des raisons qui font que je n’aime pas ce livre…

Il faudrait être joueur débutant ou ne pas être joueur pour réfuter l’idée même de badrun. Tout le monde le connaît, l’a subit, lui en veut… Après chacun vit son badrun qui dure plus ou moins longtemps.
S’agissant du badrun for life, existe-t-il ? On le saura peut-être dans 40 ans après 50 années de poker online.

Maintenant, oui il est humainement possible d’être émotionnellement détaché de la variance, cela passe par une certaine dose de travail sur soi et l’acceptation de la variance mais aussi de beaucoup d’autres choses.

Autre chose, dans notre approche du badrun, nous subissons souvent le phénomène de mémoire sélective. La où l’on croît tout perdre, ce n’est pas forcément le cas. Et puis nous oublions rapidement nos sessions de Godrun. Si les sessions d’après se passent mal, la grosse session positive passe vite aux oubliettes.

Bref le badrun existe bel et bien mais peut-être moins fort que ce que ne peuvent penser certains. Mais il est évident que certains joueurs peuvent passer par une longue période de badrun assez difficle et le mental doit être assez solide pour continuer de travailler son jeu et jouer son meilleur jeu. Souvent une part non négligeable des pertes engendrées lors d’un badrun proviennent d’erreurs techniques.
Certains diront que non ils jouent leur Agame même en badrun. Je dirais plutôt que le tilt n’est pas binaire, il est progressif et difficile à identifier alors que son niveau est encore bas. Pourtant il nous fait jouer de manière non optimale sans que l’on ne s’en rende compte. Alors ces erreurs ne représentent pas 80% de vos pertes lors d’un gros badrun, mais contribuent néanmoins à accentuer vos pertes. Et je ne vais pas ici dans le sens de ceux qui peuvent dire qu’un travaille technique acharné et un jeu solide suffisent à ne pas perdre d’argent lors d’un gros badrun.

Personellement, si je n avais pas travailler mon mental, cela fait longtemps que ma bankroll serait a 0.
J ai tente de limiter la casse autant qu il m etait humainement possible de le faire.
J ai tente de tenir mon jeu aussi bon que possible. Je ne dis pas que je n ai pas lache un peu quand mon stack etait tres largement bouffe par un mauvais coup et avale par le suivant qui etait tout aussi horrible ( mais rien de tres grave, c est pas ces 3 coups qui vont changer la donne).
En definitive, et tres objectivement, j ai ete assez courageux malgre les coups portes, parce que j ai vu de quoi j etais capable quand cela se passait mal ( capable du meilleur et du pire et pour le pire j etais le meilleur LOOOL ).
Je trouve, mon apprentissage particulierement long et dur (malgre mes efforts constants).
Toutes proportions gardees, j ai franchi pas mal d obstacles dans ma vie et ils n etaient pas evidents a atteindre mais avec obstination et taf j y suis arrive. Mais la, j ai beau bien faire, pas moyen d y arriver. Quand les choses paraissent se calmer cela reprend de plus belle donc excusez moi d avance, si je n aime pas voir mes efforts detruits sans pouvoir rien faire. C est d autant plus penible, que j etais sur le point de passer pour la premiere fois a une limite superieure. Car conscient de la necessite d apprendre, je suis parti du plus bas possible.
Alors oui, je peste. C est pas humain comme reaction ? C est tout de meme mieux que de foutre sa bankroll en l air , vous ne croyez pas ?

Fondamentalement je pense que le terme bad run est galvaudé.
J’ai survolé le thread, mais ce que je peux dire de mon expérience :

  1. enfonçons des portes ouvertes pour commencer :avant de parler de bad run faudrait définir ce que c’est : perdre 10 fois de suite des 80/20 pf ? se prendre 10 set-up de suite ? Le problème c’est qu’entre chaque bad beat on va quand même gagner quelques coups. Perso, l’indicateur que j’aime bien pour voir si je “bad run” c’est le couple WtoSD/W$atSD pour voir d’une part si joue correctement en allant pas trop souvent au SD et d’autre part si on déchatte pas trop au SD (culé de fish qui chatte 3 fois de suite sa DP river avec 72o vs ma TPTK)

  2. la plus part du temps, quelques mauvais coups vont (variable suivant les joueurs) vont nous mettre dans un état de pré-tilt et modifier subtilement notre façon de jouer. Je vais, par ex., me mettre à call plus light des raise ou des 3bet IP pf avec des mains marginales (type SC/Axs/KQs). Post flop, je vais sur-jouer mes tirages même faible (FD simple) et me mettre dans des situations de merde où je suis légèrement favori ou défavori.
    Ce que j’essaye de mal dire c’est qu’il ne faut pas prendre le bad run comme un état global qui nous tombe dessus d’un coup et contre lequel on ne peut rien faire mais comprendre que l’enchainement logique c’est plutôt : je prends quelques mauvais coups ==> ca m’énerve ==> je me mets à jouer mon B/C-Game voir pire ==> je me mets dans des situations de merde ==> je prends des mauvais coups et on repart au début.

Bref, amha le joueur auto-entretien son bad run une fois que la machine est lancée, et donc en partant de ce principe faire un travail sur son jeu ne peut être que bénéfique et devrait contribuer à limiter la violence de ces mauvaises périodes qui arriveront toujours.

Oh si Puma !

Mon premier vrai bad run s’est soldé par le défonçage total de ma première bankroll à 4 chiffres (1200€ en 6 mois, avec 20 ou 40€ de déposés au début) en l’espace de même pas 5 jours, pour finalement sauver les derniers 250€ … le reste était parti en fumée dans de l’énorme tilt…!

Depuis, je gère les choses différemment. J’ai plus tendance à m’en prendre à moi même en ce moment, même si j’ai bien joué les coups. Bref, ça m’atteint quand même beaucoup, contrairement à toi apparement.

[quote=“r4ch0n, post:395100”]Oh si Puma !

Mon premier vrai bad run s’est soldé par le défonçage total de ma première bankroll à 4 chiffres (1200€ en 6 mois, avec 20 ou 40€ de déposés au début) …[/quote]

C’est pas un bad run c’est un bad run + tilt !
Avec une bonne gestion de br t’aurais du pouvoir tenir plus longtemps jusqu’à jouer en NL2€ avec tes 40 derniers € :laugh:

Si c’est humain comme réaction, et c’est déjà très très bien que la seule conséquence de ton badrun soit juste de pester. Je disais juste qu’il existe un niveau au-dessus où l’on peut être totalement détaché de la variance.

@ticettac : oui oui, enfin je voulais dire que ça a fini par un énorme tilt, ou je me faisais limite plaisir en défonçant ma bkr !

En partant du principe que le but, au poker, n’étant pas de gagner de l’argent mais de faire le moins d’erreurs possible en jouant, on ne peut que se détacher du bad run… Ce qu’il faut comprendre c’est que les erreurs ne sont pas celles qu’on croit, les erreurs dans les petits pots coutent autant que les erreurs dans les gros… Et si on joue mal les petits et qu’on perd les gros, on est perdant…

Salut

Puma, pourrais-tu poster des mains que tu as perdu postflop (avec stats, etc…)… Pas des all in préflop, mais des gros coups joués postflop que tu as perdu…

Voila : table finale d un tournoi
vilain 26 mains 42 / 12 / 0.7 bb 27 de profondeur
moi 21/12/1.7 25 bb de profondeur jamais il est devant. Je le place sur une middle paire 77 88 de ce type ou Ax flop rate … et en avant la musique.

Seat 1: dojooo90 (3231 in chips) is sitting out
Seat 2: Greatski77 (21940 in chips)
Seat 3: joserra42722 (22645 in chips)
Seat 4: Puma (19848 in chips)
Seat 5: rangelran (10960 in chips)
Seat 7: PUHovik2 (24893 in chips)
Seat 8: Erko365 (31483 in chips)
dojooo90: posts the ante 75
Greatski77: posts the ante 75
joserra42722: posts the ante 75
Puma1771: posts the ante 75
rangelran: posts the ante 75
PUHovik2: posts the ante 75
Erko365: posts the ante 75
Greatski77: posts small blind 400
joserra42722: posts big blind 800
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Puma1771 [As Qh]
Puma1771: raises 1200 to 2000
rangelran: folds
PUHovik2: folds
Erko365: folds
dojooo90: folds
Greatski77: calls 1600
dojooo90 has returned
joserra42722: calls 1200
*** FLOP *** [2d 2h Qs]
Greatski77: checks
joserra42722: checks
Puma1771: bets 5000
Greatski77: raises 14865 to 19865 and is all-in
joserra42722: folds
Puma1771: calls 12773 and is all-in
Uncalled bet (2092) returned to Greatski77
*** TURN *** [2d 2h Qs] [Th]
*** RIVER *** [2d 2h Qs Th] [4h]
*** SHOW DOWN ***
Greatski77: shows [Ah Kh] (a flush, Ace high)
Puma1771: shows [As Qh] (two pair, Queens and Deuces)
Greatski77 collected 42071 from pot

On peut ne pas être Ok avec moi mais voilà mon analyse…

Sur cette main bien précise, Quoiqu’il arrive, tu aurais perdu le coup et serais sorti du tournoi donc pas de regret…

Ici tu as un M raisonnable de +/- 13 mais AQ avec ce M est pratiquement un monstre ici… Celà dit, s’il y a une grande différence de payoff entre la 7e et la 6e place, je trouve un fold UTG car j’imagine que le short stack pourrait sauter avant moi et les autres stacks ont le même M que moi +/-…

Si tu décide de jouer cette main, soit push, soit fold… Mais push dans la plupart des cas car, et tu le sais mieux que moi, tu payeras toujours un reshove avec AQ, c’est infoldable donc autant push directement et etre le primo-agrésseur… A moins d’avoir une dynamique très particulière, folder AQ 25bb deep contre un reshove est impensable…

Ensuite, si t’as vraiment l’intention de jouer cette main (un peu plus deep j’entends), ton ouverture est clairement trop grande… 2.5x avec un stack de 25BB c’est trop gros pour moi… J’opterais pour une relance entre le minraise et 2.2x… L’avantage c’est que tu ne réduis pas les SPR inutilement et sera moins vite commit au pot…

Pour la main ici, c’est clairement mal joué de ta part… Désolé…

Maintenant on pourrait ne pas être d’accord avec moi, mais qu’on me le fasse remarquer constructivement merci

Tout à fait d’accord avec TicEtTac. A quoi j’ajouterais qu’après cette forme basique du tilt, une autre se met en place bien souvent qui consiste à rater de la value. Celle-ci est plus insidieuse mais coûte aussi beaucoup d’argent et peut durer longtemps.

Le schéma est le suivant :

  • Temps 1 : il ne peut pas avoir ENCORE touché son tirage, ou bien, je call sans la côte parce que c’est à mon tour de toucher.
  • Temps 2 : le move idéal serait de raise ou de bet, mais je call ou je check parce que je suis sûr qu’il va ENCORE toucher son tirage.

Poker Mindset a raison et l’erreur logique des 2 temps est la même : le ENCORE n’a pas lieu d’être puisque les tirages sont indépendants. Ceci dit, mon expérience prouve que le Temps 2 est désastreux à long terme car même les plus fishes des fishes ont une sorte de 6eme sens quand on joue comme ça.

Djsinya, sans dec tu trouves que c est si mal joue que cela ?
Avec tout le respect que je te dois (et te remercie grandement de prendre du temps pour en parler car c est vraiment sympa) je ne pense pas que j aurais perdu le coup de toute facon.
On peut discuter de la taille de mes mises, sans aucun doute, bien que honnetement c est pas si horrible que cela, mais ok j accepte, il y a matiere a discussion. Mais ,si le gars a un minimum de cervelle, il ne peut en aucun payer au flop, tel qu il le fait la ( si je fais la meme, je suis ok pour que l on me prenne pour un fish, je signe de suite)
Desole, mais je dois partir, je continuerais la discussion un peu plus tard, mais j ai quelques trucs a regler… Depart demain pour madrid, ou je m installe pour quelque temps,donc demenagement oblige, excuse moi d avance.
Merci pour ta reponse, on continuera la discussion un j aurais un peu plus de temps.

[quote=« TicEtTac, post:395099 »]Fondamentalement je pense que le terme bad run est galvaudé.
J’ai survolé le thread, mais ce que je peux dire de mon expérience :

  1. enfonçons des portes ouvertes pour commencer :avant de parler de bad run faudrait définir ce que c’est : perdre 10 fois de suite des 80/20 pf ? se prendre 10 set-up de suite ? Le problème c’est qu’entre chaque bad beat on va quand même gagner quelques coups. Perso, l’indicateur que j’aime bien pour voir si je « bad run » c’est le couple WtoSD/W$atSD pour voir d’une part si joue correctement en allant pas trop souvent au SD et d’autre part si on déchatte pas trop au SD (culé de fish qui chatte 3 fois de suite sa DP river avec 72o vs ma TPTK)

  2. la plus part du temps, quelques mauvais coups vont (variable suivant les joueurs) vont nous mettre dans un état de pré-tilt et modifier subtilement notre façon de jouer. Je vais, par ex., me mettre à call plus light des raise ou des 3bet IP pf avec des mains marginales (type SC/Axs/KQs). Post flop, je vais sur-jouer mes tirages même faible (FD simple) et me mettre dans des situations de merde où je suis légèrement favori ou défavori.
    Ce que j’essaye de mal dire c’est qu’il ne faut pas prendre le bad run comme un état global qui nous tombe dessus d’un coup et contre lequel on ne peut rien faire mais comprendre que l’enchainement logique c’est plutôt : je prends quelques mauvais coups ==> ca m’énerve ==> je me mets à jouer mon B/C-Game voir pire ==> je me mets dans des situations de merde ==> je prends des mauvais coups et on repart au début.

Bref, amha le joueur auto-entretien son bad run une fois que la machine est lancée, et donc en partant de ce principe faire un travail sur son jeu ne peut être que bénéfique et devrait contribuer à limiter la violence de ces mauvaises périodes qui arriveront toujours.[/quote]

+1

et d’ailleurs je vais vous donner une journée type qu’est la mienne
je multitable en cash game NL10 shorthanded a 5 joueurs sur win entre 10 et 12 tables et la variance + ce qu’on peut appeler good run et bad run est quelque chose que j’ai appris a assimiler surtout que j’ai un style pas loin d’etre LAG donc j’accentue le tout
je te le montre en image

even les 600 premieres mains
good run de 600 a 1600 mains
bad run de 1600 a 2200 mains ( il est beau en plus celui avec pratiquement 6caves de perdu )
good run de 2200 a la fin de la session
il y a une fluctuation de pratiquement 8 caves dans toute la session

alors quand je regarde les historiques en fin de session !
dans le bad run il y a de bonne decisions et je perd quand meme, il y a de tres mauvaise decision ( le tilt commencait a pointer le bout de son nez )de bonne lecture de mauvaise lecture

dans le good run il y a de bonnes decisions mais aussi, de mauvaise decision qui m’ont fait gagner quand meme, un elargissement de mon jeu qui cette fois ci m’a bien aidé mais qui aurait tout aussi bien me faire perdre, de bonne lecture, de mauvaise lecture

tout ca pour dire que ses fluctuations sont normal il faut juste ne pas baisser les bras !

Je suis curieux d avcoir l avis d autres personnes.
Vous trouvez reellement que c est si mal joue que cela ?