Je ne suis certainement pas un exemple, et je ne sais pas ce que vont dire les spécialistes, mais j’aurais joué les coups pareil, meme si sur la 1er vilain fait un bet chelou river, je ne sais pas si j’aurais été capable de fold (Edit en fait jamais je fold), d’autant que je ne le mettais absolument pas sur cette main mais plutot sur une double paire qui aurait pu hit river.
De mon point de vu difficile de considérer cela comme une erreur et comme je rejouerais les coups de la meme manière, je mettrais cela sur le coup de la variance …
Pour la 3e j’suis déçu j’attendais un 10 de pique river ^^
GL pour la suite
Main n°1 : standard, il peut aussi avoir brelan, sauver une flush ratée voir jouer ainsi une DP SP…
Main n°2 : Euh…là par contre checker sur un board aussi drawy contre 2 joueurs, à mon sens, c’est criminel (du coup si j’ai tort j’ai deux fois plus tort vu que j’exagère :laugh: ). OK, c’est suspect que le mec checke, mais je pense quand même que sur un tel board et contre deux joueurs y’a moins de chance qu’il SP et que c’est souvent un give up.
Main n°3 : NH
pourquoi est-ce si idéal ? quel est l’image de vilain ? vilain peut il comprendre ton image ?
tu le mets sur quoi comme range turn ? pour moi il a rarement une grosse main à value/protect auquel cas il aurait raise turn voir flop sur DP/set. Perso je bet 2/3 river ici, overbet risque de faire folder tous les mains qui pourraient call un bet standard. Alors oui dans le lot ya quelques flush a base de sc qui pourrait call mais il y a plus de mains moyennes et de miss str8 dans son range imo.
main1 => (joueur de 10 sur ps.Com) ce que je pense: deja pref, selon son rate 5bet, pour moi il 3bet light du coup je 4bet autour de 70% sur ce move, discutable?? si Vilain call(!!!) au flop c décision facile, et sur cbet il fold 90% (exept AAKKQQ, qu’il n’a pas)
ensuite au turn, pr moi il checkraise en semibluff, il doit trouver son double tirage!!
sinon il a touché son set de 8(faut voir preflop s’il 3bet ses pp)
LE seul move suspicieux c quand donkbet au flop?? je ne sais pa ce que ca veut dire?
Main 1 : Standard. Comme dit Freudinou il va avoir des tonnes de Doubles paires, des Brelans que l’on bat.
Main 2 : Pre flop : Selon Profil, j’aurais call IP comme tu l’as fait ou 4 Bet.
Post Flop : C’est clair que son check Flop est suspect et que vu la main qu’il a c’est un Cbet obligatoire. Dans ton cas tu peux check back vu que tu ne fera fold que des mains moins bonnes. Turn et River, ça me parrait standard, difficile de FOLD ici, peu de mains te battent (KQ qui est peu probable et QQ).
Main 3 : River : c’est vilain dependant, franchement le Shove ne me derange pas selon profil apte a call, car si on reflechit bien, pour te call flop et turn sur un bord avec la flush, il a tres souvent minimum Double paire ou brelan, voir flush lui meme. Et la plupart des profils vont te call à tapis ne sachant pas lacher leur mains. à part les bons reguliers (qui sont en nombre faible sur PP a cette limite). Dans ton cas, sauf Regulier decent, je shove River.
Pour la main n°2, je ne suis pas tout à fait d’accord, je pense qu’ici la value protection prime, certes on a pas masse de value mais on peut pas laisser de cartes. Ca aurait aider d’avoir le profil des vilains mais je vois 3 scénarios :
Déjà le vilain en SB peut avoir une range relativement large (pas d’infos encorre une fois), SC, brodways suitées, JJ-TT voir des PP ou des As suités selon son niveau de jeu. Personnelement, le check contre deux joueurs sur un board aussi drawy indique plus de la faiblesse de la part de l’agresseur ou en tout cas dans 95 % des cas il va check/raise s’il a set ou AA.
Cas n°1 : Vilain en BB ne sait 3bet que QQ+/AK. Dans ce cas même si on le fait pas toujours, c’est juste une erreur de call puisqu’on est en 40/60 et que rien que le Cbet 1/2p de l’adversaire sera rentable contre nous vu qu’on va pas l’outplay…J’estime donc que nous ne sommes pas dans ce cas ici pour étudier sa range.
Cas n°2 : Si on paye, c’est qu’on estime donc qu’il est soit mergé, soit polarisé. S’il est mergé JJ+/AQ ou TT+/AJ, vu qu’il checke et que le second joueur a une range moyenne, pour moi il faut bet. Il y a des JJ, AJ dans sa range qui vont give up ce board (on ne fera pas de value dessus mais en même temps on risque juste le bad beat en les laissant voir 2 streets) et on peut être payé par moins bien par vilain 1, comme des SC, KJ, KT, etc.
Cas n°3 : s’il est polarisé, dans ce cas y’a souvent des Axs ou des SC qui ne vont pas bet ce board mais on peut pas se permettre de laisser deux joueurs avec des ranges moyennes tirer gratuitement sur un board avec FD + SD.
Bref, dans les deux derniers cas, il y pour moi des check/give up de la part du squeezer, pas de value à faire dessus mais aucun intérêt non plus à le laisser voir les streets et on peut faire de la value sur la SB. Le seul truc qui peut me faire modérer mon propos, c’est que certaines cartes qui peuvent sortir nous arrangent aussi (A et K) sans nous faire “plus de mal” vu qu’on est déjà crush si l’un d’eux à JT. J’ajoute aussi que le bet à 3 € me fait plus penser à un joueur qui veut être call mais bon sans plus d’info sur lui, je peux pas vraiment en être sûr.
Je reviens sur la première main :
Vilain a un VPIP 66%, PFR 10%, WTSD 44%. 88 mains Af riviere à 4
Fold to C bet flop 67%, Turn 100% (une occurrence)
J’ai très souvent percuté sa range ici dan la mesure ou il va limp call tous ses Ax, Ses Kx, ses mains connectées, ses petites PP.
Les seules mains sur ce board qui me battent sont 57o 57s(dans sa range) et 52o 52s (peu probable je pense qu’il aurait limp fold 52s)
Ce qui me dérange ici, c’est sont bet riviere. pour moi il value nuts ici. Tous le jours je call pour battre ses doubles paires(mais je pense quil ne misera pas double paire), ses brelans inférieurs et ses tirages manqués, mais je me demande si mon shove est EV+
Dans cette situation il a soit Air et fold
Il s’accrochera à tous ses brelans qui ne seront pour moi que trips de 4 ou de 6.
Une fois il a air et fold
Deux fois il a brelan inférieur et me donne le reste de son tapis
Une fois il a quinte et me bat
2 fois je gagne le reste de son tapis, contre une fois ou je perds contre nuts.
Le shove me parait finalement EV+
Deuxième main :
SB est un fish qui call Tres svt les relances preflop avec 76 VPIP et 4 PFR
BB est un reg fish VPIP 22/ PFR 12 Et surtout ne 3 bet 2,6% soit QQ+ et AK
Donc ici, je peux trouver un fold préflop
Lorsque le flop tombe, je suis bien embété de voir la dame, car finalement, Soit il a AA et me bat, soit il a AK et on split, soit il KK et me bat(ce qui me semble peu probable étant donné le board) soit il a QQ et me bat aussi.
Je décide donc de check
La turn tombe, un k = Il n’a pas KK
Il ne peut plus avoir que AA ou QQ ou AK (moins probable)
Il check et je révise mon point de vue de départ en me disant qu’il a peut etre 3 bet light et je mise dans l’optique d’emporter le coup.
Il call, je me sens un peu frustré il bet cher riviere et je shove perdant
meme si je trouve les propo de freudinou tres pertinent face à un profil lambda pour la main 2.
Ici vu le profil que tu annonce, c’est souvent un FOLD pre flop.
ET si tu call IP comme tu l’as fait, malheureusement, tu n’accomplie rien en bettant le Flop car il est souvent en trap. Si ce n’est de ne pas donner de free card au fish. Mais vu la situation, de prendre toi même une free card et reduire le pot a deux streets de Value n’est vraiment pas une mauvaise operation je pense. D’autant plus que la free card Turn (le K) reduit considerablement la range qui te bat et tu ne peux presque plus FOLD turn. River ça se discute vu le profil que tu annonce desormais. Je suis pas certains qu’il bet AA river, du coup quand il bet avec 2,6% de 3bet, tu es presque toujours crush par les QQ ou split contre AK.
3è main :
Je joue contre un fish vpip 4O /pfr 3 /WTSD 43 (50 mains slt)
Open raise standard
Cbet flop standard
Cbet turn standard
N’a pas lair de vouloir lâcher le coup et je pense avoir percuté sa range qui comporte beaucoup d’as. Il peut lui même avoir percuté flush inférieure
Quand à moi, il peut tres bien m’imaginer en vol de blind et en pure bluff flush voire semi bluff flop et turn.
Flop et turn sont deux briques qui n’améliorent rien de mon jeu. Mon over bet est en pure value mais peut lui sembler un peu louche et déclencher chez lui le désir de payer.
Dans le cas où il me call avec tirage KT, JT, Flush draw… il foldera quelque-soit ma mise
Je prends le risque de lui faire folder un as mal kiké (et encore, c’est pas certain qu’il call moins sur un bet 3/4 pot que 1,5 pot)
Main n°3 : Tu confirme mes dires precedents sur cette main, c’est meme pas un overbet c’est un easy push river, je te garentie qu’il call et meme pas la mort dans l’ame avec double paire et plus.
J’aurais push et pris son tapis 90% du temps (c’est pour pas dire 100%)
Ah ouais donc pour la main 1 on est crushé internationalement, sa range touche 100 % de ce board, donc j’insta turbo snap check behind flop effectivement. Call turn, mais même là en gros on est battu par 3 combos de QQ, 1 combo de KK, on splite les AK (6 combos) et on bat AA (3 combos).
OK donc pas besoin de grattage Tete-tete / tete-front pour savoir qu’on est crush et qu’il faut fold AK préflop 
j’connais au moins 2 personnes qui seront d’accord de cet avis :laugh:
Meme en etant result oriented j’arrive pas a me convaincre que j’aurais pu fold … m’en meme temps c’est certainement pourquoi je reste un fish … toute cette analyse je n’en suis pas encore capable en 20s :S
Edit
J’ai le sentiment (peut être faussé) que même un joueur qui 3bet aussi peu doit le faire un plus light en BB, juste pour diminuer l’agression sinon il se fait steal trop souvent, ou joue hors position s’il just call quand il défend … Le meilleur moyen de se défendre contre le steal n’est il pas de 3bet ? et donc de polariser sa range ?
Ici, c’est un 3 bet value :
2,6% de 3 bet = trop peu de bluff dans sa range + un fish qui ne lâchera probablement pas l’affaire preflop si le pot est 3 bet.
Mais tu as raison, même un reg qui ne 3 bet que moins de 3% est capable de 3 bet light histoire de défendre sa blind. Il le fera rarement, mais le fera. Moi qui ne 3 betais que pour value en NL 10, j’avais quelques 3 bet light de temps en temps.
Je ne sais pas si tu 3 bet beaucoup. mais si tu le fais trop peu, je te conseille de 3 bet light les profils nit qui ouvrent un peu plus en derniers de parole. D’où l’intéret d’avoir les 3 stats de steal que sont :
Steal blind from CO/BTN/SB
Ex : tu as 33 en bb et un reg (19/15 par exemple) ouvre depuis le btn 3bb et présente une stat de steal depuis le btn à 33%.
Et bien n’attends pas d’avoir KK pour 3 bet et fais le avec 33
S’il fold nickel
S’il call, tu peux toujours C bet flop half pot (légèrement plus) que tu aies percuté ou non
S’il te 4 bet tu peux easy fold ( a moins que tu n’aies le cojones de 5 bet push light si tu penses qu’il est light. Mais cela remet en cause le choix de ton client preflop. je te conseille de chercher des profils un peu weak)
Toujours connaitre ses propres stats de 3 bet, agressivité… afin d’avaoir CS de l’image que l’on a.
Ne se fier aux stats de 3 bet… qu’avec un bon recul, car il faut beaucoup d’occurrences avt que celles ci ne soient vraiment représentatives. Se fier aux dynamiques de la table+++. (ce qui implique de ne multitabler comme un malade). Les dynamiques de 3 bet c’est 50% de métagame (prises de note, histoire contre le joueur… données circontancielles) 50% de stats.
Amoulsolo66 à écrit :
[quote]Toujours connaitre ses propres stats de 3 bet, agressivité… afin d’avaoir CS de l’image que l’on a.
Ne se fier aux stats de 3 bet… qu’avec un bon recul, car il faut beaucoup d’occurrences avt que celles ci ne soient vraiment représentatives. Se fier aux dynamiques de la table+++. (ce qui implique de ne multitabler comme un malade). Les dynamiques de 3 bet c’est 50% de métagame (prises de note, histoire contre le joueur… données circontancielles) 50% de stats. [/quote]
CQFD (Pour les Nuls en Math = Ce qu’il fallait demontrer) Tout est dit.
Je voulais faire un avion de chasse, on se dirige vers le mirage 2000.
Merci de cette réponse aussi claire et détaillée, cela m’apprend et m’effraie un peu voyant tout le chemin qu’il me reste a parcourir pour avoir un raisonnement structuré.
Je suis inquiet aussi parce que la prochaine fois que je vais me faire 3bet par un joueur serré en BB (ce qui est rare je le reconnais), je risque de folder la quasi totalité de ma range en repensant a cet exemple, mais effectivement si on se dit qu’il vaut mieux perdre 3BB que de risquer une cave trop souvent, il vaut mieux opter pour le choix raisonnable sur le long terme.
Quelqu’un se risquerait il a définir un niveau de 3bet a partir duquel on pourrait considérer qu’on peut inclure quelques bluffs dans le range adverse ? ou du moins que ce 3bet ne soit pas que pour value ?
(Pour 2.5% pokerstove nous dit TT+, AKs, pour 4.5% on rajoute 99 et AJs+, perso je remplace 99 et TT par AQo+)
Pour sortir du cas général et le ramener a mon cas particulier, sur mon échantillon de mains mon %3bet est de 4.5%, mais je 3bet probablement plus maintenant qu’au début. Par contre étant a une limite faible, je 3bet/squeeze parfois un peu plus light depuis les blinds sur l’armée de L1mpers que je croise et je ne suis pas trop fier quand je dois jouer hors position face a un vilain qui n’a pas voulu lâcher et aller voir un flop, meme si je suis souvent devant en théorie …
Pour répondre à ta question Mathoune :
Considere que les joueurs avec un 3Bet<= 4% sont presque toujours en value, il y aura trop peu de bluff dans leur range pour qu’on puisse l’exploiter. entre 4 et 7% il commence à y avoir des bluffs reguliers, et au delà de 7% la part des bluff devient tres importante.
Mais attention tout de meme, le 3bet est une stat qui est tres fiable à partir de 500 Mains.
[b]Hier j’ai vu un regulier (17/5 et 4,8% de 3Bet sur 66 Mains) 3bet un autre regulier qui avait AK, celui qui avait AK à 4bet et le premier regulier à Call le 4bet en position.
Flop : 7Q2 raimbow celui qui a AK decide de Cbet hors position et l’autre joueur lui revient dessus a tapis. Celui qui a AK decide de call vu ce qu’il reste a mettre et l’autre retourne QQ.
sur le joueur 17/5 et 4,8% de 3bet, je peux te garantir que j’aurais FOLD AK sur son 3bet.
Je te laisse reflechir a ça et apporter toi même la réponse ??? D’autres peuvent participer. Ca parait évident, mais c’est le travail a faire sur les tables ??? A vos réponses.[/b]
Cet exemple va te permettre de comprendre un peu les interpretations a faire.
Perso AK QQ+ je ne fold jamais a part si par exemple, le mec est 7/3 1% de 3bet sur 500 mains, le nit fini quoi, sinon le but est de tout mettre au milieu préflop
Je vais te dire un secret Vins, la première fois où j’ai fini par battre la NL 10 c’est lorsque j’ai compris que AK et QQ n’étaient pas des mains pour partir à tapis.
Je pense que la voix de la sagesse est reine en micro et fredinou t’as quelque part donné une bonne ligne générale de conduite en Micro.
Donc je le rejoint completement.
Maintenant, pourquoi dans mon exemple AK est un FOLD 100% du temps ?? Le peu que j’ai donné du tracker suffit amplement a répondre …