Call or fold - top paire AQ?

[TBlurn]

@Freddz

3bet trop cher IP

@Pseudo

Trop cher préflop

@yvan161

Tu size tellement (trop) fort PF

Pour ce que j’en ai lu ici et ailleurs, c’est vrai que si on prend l’option 3bet, 4x avec AQo IP c’est trop.
Et cela (si j’ai bien compris) parce qu’en plus d’être IP, notre main est suffisamment forte que pour ne pas trop s’isoler et essayer de garder SB et/ou BB dans le coup à moindre frais si je puis dire.

Quel serait alors, selon vous, le « bon » sizing de 3bet ? 2,5x, 3x ?

D’autre part et un peu dans la même veine je crois, @Lacerta_max envisage aussi le call vs UTG (et HJ).

Mais là, ça dépendrait surtout des profils et infos qu’on aurait sur les joueurs en blindes.

@WaitWaitW

quelques stats seraient bienvenues oui

Effectivement, on manque un peu d’infos. Mais pas que sur OR

Pour ma part en tout cas, et faute d’en avoir, j’aime assez l’option call/advise PF.
Celle-ci ayant notamment l’avantage d’être moins « face up » (polarisé ?) en représentant une range plus large que si on 3bet.
Ce qui parfois et selon le flop, peut permettre une plus grande latitude de plays. En action et/ou réaction vs ceux des vilains encore en course.

???

@babidule

@stratege85 alors je m’améliore en tant que coach ?

Je ne sais pas. Mais moi je pense que je m’améliore grâce à PA (et son forum) sans prétendre pouvoir coacher qui que ce soit.

En tout cas, il y a un moment que je ne joue plus mes cartes mais bien mes ranges.
Et ça me réussit pas trop mal.

Merci à tous !

[stratege85]

@TBlurn

@babidule

@stratege85 alors je m’améliore en tant que coach ?

Je ne sais pas. Mais moi je pense que je m’améliore grâce à PA (et son forum) sans prétendre pouvoir coacher qui que ce soit.

C’était une boutade , heureusement que tu t’améliores si tu bosses ton jeu, après il faut dissocier progression et résultats. Après tu as Coach et Coach, soit tu accroches ou pas car le niveau du joueur n’est pas un gage de la qualité du coaching qui est elle-même subjective. Un des plus mauvais prof de mon point de vue que j’ai eu en maths au lycée était agrégé, donc de belles courbes au poker ne donnent pas toujours de bon coachs.

@TBlurn

En tout cas, il y a un moment que je ne joue plus mes cartes mais bien mes ranges.
Et ça me réussit pas trop mal.

C’est le premier palier de la théorie et à part pour des joueurs surdoués c’est un passage obligatoire, il y a des fondamentaux sur lesquels s’appuyer et c’est un socle commun de compétences et après ajouter des paramètres et vérifier la mise en application.

[TBlurn]

@stratege85

C’était une boutade

J’avais compris. Mon commentaire à ce propos était d’ailleurs du même tonneau.

Pour le reste, je crois qu’on est bien d’accord aussi et je le dirais comme ça :

Être plus ou moins pointu dans une discipline, et valablement performant quand même, ne suffit pas à faire un bon coach.

Le bon coach est celui qui peut nous « cerner » au mieux à un moment donné (compétences déjà acquises, leaks, marges de progression, potentiel, etc) et nous faire progresser de… où on en est… à mieux.

Et cela aussi rapidement et surtout durablement que possible.
Ben oui, durablement parce que « le » bon coach devrait aussi y penser. Quitte à passer la main à un autre plus tard, quand son élève aura le niveau pour. Et lui… plus.

Mais bon, là on serait dans une monde idéal.
Faut m’excuser, c’est l’air de la montagne. Ça me fait toujours ça.

[babidule]

Je suis assez d’accord avec cette idée, le mi pot en général c’est le sizing le plus faible / bluffy par les récréatifs, faut juste faire attention au profil mais on a pas d’infos car OP disparait après avoir posté ça lol

[yvan161]

OP prend son temps pour poster …

… son premier message …

… alors soyons patient pour le second

Oui j’ai pensé la même chose pour le size mi-pot qui peut représenter des mains comme A8o de la part d’un récréatif de NL2 mais bon avec quelques indices supplémentaires, ça serait mieux pour se prononcer.

OP est aussi très économe de mots dans chacun de ses messages

[yvan161]

@TBlurn

Quel serait alors, selon vous, le « bon » sizing de 3bet ? 2,5x, 3x ?

IP face à OR 3x = 9bb soit 3x

C’est pour ton pense-bête ?

Pourquoi faut-il jouer simple en CG micro

Oui plusieurs fois surtout s’il a lu l’ebook [image] @TBlurn fais toi un pense bête pour les sizings (OR par position, iso, 3bet IP/OOP, squeeze, 4bet …). J’ai fait ça au début en croisant les différentes sources et ça m’a bien aider par la suite (c’est quasiment pas limit depend si tu l’exprimes en bb / coef multiplicateur) : [image] Pas forcément besoin d’être aussi détaillé mais note au moins pour les situations de base.

@TBlurn

Pour ma part en tout cas, et faute d’en avoir, j’aime assez l’option call/advise PF.
Celle-ci ayant notamment l’avantage d’être moins « face up » (polarisé ?) en représentant une range plus large que si on 3bet.

Si on a pas d’info, c’est pas très important d’essayer de représenter quelque chose en NL2.

Remarque : dans le tableau que tu montres les ranges ne sont pas polarisées. Polariser une range et choisir de mixer une range sont deux choses différentes.

[stratege85]

Ça se trouve je vais passer le reste de ma vie sans savoir la fin de l’histoire de cette main, c’est trop injuste 2036 pour moi c’est un 30/70

[yvan161]

Je ne serai peut-être pas très frais non plus en 2036 alors j’ai voulu mettre un signet pour rappel au cas où je n’aurais plus toute ma tête dans 13 ans mais …

[TBlurn]

@yvan161

Remarque : dans le tableau que tu montres les ranges ne sont pas polarisées.

Oui bien sûr. Je ne parlais pas des ranges de ce tableau, qui ne le sont effectivement pas.
A raison d’ailleurs puisque ça ne sert à rien de s’emm…der avec ça en NL micro.

Ce que je voulais dire c’est qu’avec AQo au BU vs UTG, on peut aussi envisager de ne pas 3bet mais de juste call.
Histoire de représenter (sorry, j’insiste ) une range plus large que celle en vert et qui, elle, devrait « toujours » être 3bet. Soit QQ+,AKs,KTs,AKo, 38 combos - 2,87%.

Mais le terme « polariser » n’était visiblement pas correct ici de toute façon. Merci pour ta réponse.

@yvan161

Si on a pas d’info, c’est pas très important d’essayer de représenter quelque chose en NL2.

En NL2 comme ailleurs, qu’on le veuille ou non et quoiqu’on fasse, on représente toujours « quelque chose » non ?
Mais plus sérieusement et pour en revenir à la range mixée dans le tableau (en vert/bleu ou bleu/blanc), soit 140 combos - 10,56% et qu’on devrait jouer différemment selon les infos qu’on aurait ;
la question qui se pose alors, c’est de savoir ce qu’on en fait quand on en a pas.

Certains diront qu’il vaut mieux alors prendre l’option la plus agressive et donc le 3bet.
Pour, notamment, éviter autant que possible de se retrouver en MW avec des mains « pas top » et/ou pas forcément « faciles » à jouer (valoriser) post flop.

Mais on sait aussi qu’en micro, ceux qui y jouent en tout cas , il ne suffit pas toujours de faire monter les enchères PF pour éviter les pots MW.
Loin de là puisque ça produit même souvent l’effet inverse à celui recherché (*).

Bref et en attendant vos réponses, on aura compris que sans infos, je serais plutôt pour l’option call/advise PF.

(*) Voir « Syndrome de l’EuroMillions » dans mon prochain ouvrage à paraître et dont j’attends beaucoup.

.

[stratege85]

@TBlurn

Bref et en attendant vos réponses, on aura compris que sans infos, je serais plutôt pour l’option call/advise PF.

Avec la BU c’est la meilleure position pour 3bet et même si là le 3bet est un peu gros, AQo n’est pas terrible en multiway, le call incite SB et BU à rentrer dans le coup avec un peu tout et le 3bet réduit les possibilités de squeeze des blindes, le rake aussi coûte cher, l’agressivité est ton alliée.

Bien sûr par moments tu vas te retrouver en multiway mais tu seras avec l’initiative et en position mais souvent tu vas prendre le pot preflop et sur la durée c’est très profitable.

Sur cette hand hero doit surtout travailler ses mises qui sont un peu trop fortes à mon goût.

[TBlurn]

@stratege85

Avec la BU c’est la meilleure position pour 3bet et même si là le 3bet est un peu gros, AQo n’est pas terrible en multiway, le call incite SB et BU à rentrer dans le coup avec un peu tout et le 3bet réduit les possibilités de squeeze des blindes, le rake aussi coûte cher, l’agressivité est ton alliée.

Bien sûr par moments tu vas te retrouver en multiway mais tu seras avec l’initiative et en position mais souvent tu vas prendre le pot preflop et sur la durée c’est très profitable.

Ok, ça peut se discuter évidemment.

Par contre…

@stratege85

Sur cette hand hero doit surtout travailler ses mises qui sont un peu trop fortes à mon goût.

… ça je pense pas que ça puisse trop se discuter.

Surtout que si OP donne suite à nos différentes réponses dans dix ans (ou plus), il pourrait bien s’en trouver l’une ou l’autre qui serait devenue obsolète entretemps.

Ben oui, le poker ça évolue non ?

[WaitWaitW]

Petit truc sur le sizing de 3bet qui a l’air de titiller quelques personnes ici. Oui, le sizing « GiTiOh » c’est 3x. Oui les coachs disent de 3bet 3x IP. Car IP si on 3bet plus cher on donne de trop mauvaises cotes à OOP qui va donc s’adapter en étant surtout en 4bet/fold.
MAIS… là on 3bet 4x et oop call. Versus un vilain qui va trop call, trop peu fold et très peu 4bet, augmenter son size n’est pas une erreur, c’est un exploit.

Pareil au flop, oui en théorie le cbet est trop cher : vu l’avantage de range énorme sur A95r pour le 3betteur, ce sont nos bluffs qui impriment et on n’en a pas assez. Du coup, réduire le size se fait naturellement pour arriver à un équilibre relatif où nos bluffs sont hyper rentables et nos values ne perdent pas non plus trop le client.
Ici on n’est pas en bluff et vilain semble avoir de velléités à call même ce size. Encore une fois, vs un bon fish CS ici on gagne quand même max value s’il veut call flop et turn des low AX, 87-86-76 à mettre le max en 2 streets. Du coup le size flop me choque pas vs une CS à condition de mettre un bon 3/4 turn aussi qui lui laisse 30cts pour fuck call son 8hi river

[yvan161]

Disons que la réponse est pour un size standard parce que la notion de sizing GTO est au minimum ambigu : Est-ce que ‹ sizing GTO › a un sens?

@WaitWaitW

MAIS… là on 3bet 4x et oop call. Versus un vilain qui va trop call, trop peu fold et très peu 4bet, augmenter son size n’est pas une erreur, c’est un exploit.

Oui sauf que ça on le sait après

Vu que OP ne donne ni d’indices sur le profil, ni sur son TP, difficile de savoir s’il size 4x et Cbet fort en exploit

[yvan161]

@TBlurn

Histoire de représenter (sorry, j’insiste ) une range plus large que celle en vert

@TBlurn

En NL2 comme ailleurs, qu’on le veuille ou non et quoiqu’on fasse, on représente toujours « quelque chose » non ?

Tu ne cherches à représenter quelque chose que si Villain est attentif à ce que tu veux représenter.

[WaitWaitW]

@yvan161

Oui sauf que ça on le sait après

on le sait en regardant la main que son 3bet 4x est call puis que son cbet de boucher est call aussi… Et du coup sans les infos on peut surtout demander les infos, plus que dire que ce size est une erreur puisque vu la main il ne l’est pas forcément…

[yvan161]

Evidemment mais ce que je veux dire, c’est qu’au moment de prendre la décision PF du sizing de 3bet, on a pas d’info sur le fait que Villain va call large ou pas.

@WaitWaitW

on peut surtout demander les infos, plus que dire que ce size est une erreur

Je l’ai fait.

@yvan161

C’est mieux de donner ton thinking process et des évaluations de ranges adversaires pour la discussion.

Je répondais à la question du sizing « standard ».

@yvan161

@TBlurn

Quel serait alors, selon vous, le « bon » sizing de 3bet ? 2,5x, 3x ?

IP face à OR 3x = 9bb soit 3x

Pour savoir si OP a fait une erreur de sizing, il faudra attendre des potentielles réponses de sa part

[Lacerta_max]

Pour le sizing et l’action PF c’est très Vilain dependant. Rien n’est mauvais, mais ça dépend de notre cible.

D’abord dans l’absolu, 3bet ou call dépend de notre strat générale. Normalement, si on décide de pas simplifier notre strat par du 3bet or fold, on va split call et 3bet avec sizing relativement petit (moins de 3x).

Dans la pratique, plus Vilain est récréatif LAG/CS, plus on va vouloir 3bet gros sizing et ne jamais lâcher notre main post-flop. Perso je vais pas CBet cher cette texture, mais pourquoi pas. Ce qui m’ennuie le plus c’est qu’on va perdre pas mal de mains qui auraient call un plus petit sizing, et on va un peu moins induce.

Et plus vilain est compétent (càd profil regish) et/ou tigh, plus on va split et 3bet petit sizing. Et là pas de CBet de bourrin, on va trop s’isoler. Sauf dynamique particulière qui va le rendre unbeliever.

Le seul cas où je vais 100% call PF vs open 3x, se sera contre des profils très tight.

[TBlurn]

@yvan161

Tu ne cherches à représenter quelque chose que si Villain est attentif à ce que tu veux représenter.

C’est vrai que s’il regarde The Voice et fait un puzzle 10.000 pièces de la Rose sud de Notre-Dame de Paris en même temps, certaines subtilités de mon jeu hautement sophistiqué risquent de lui échapper.

@yvan161

Pour savoir si OP a fait une erreur de sizing, il faudra attendre des potentielles réponses de sa part

C’est vrai aussi. Mais en attendant, la question du sizing de 3bet PF ou call (qui à sa décharge n’était pas la sienne) semble avoir trouvé preneurs.

@yvan161

C’est pour ton pense-bête ?

Restons courtois svp !

@Lacerta_max

D’abord dans l’absolu, 3bet ou call dépend de notre strat générale. Normalement, si on décide de pas simplifier notre strat par du 3bet or fold, on va split call et 3bet avec sizing relativement petit (moins de 3x).

→ Moins de 3x, c’est pas 3x.
Ça pourrait donc être 2,5x voire 2x. Moins je pense pas, sinon autant call imo.

En fait, tout ça peut paraître bien « pinailleur ». Mais comme le souligne @Lacerta_max, c’est effectivement une question de stratégie générale, je crois.

Et là en micro, disons de NL2 à NL10, je pense qu’il y a vraiment une grosse différence entre 2 et 10.

• Merci @TBlurn, on savait pas.
• T’es vraiment trop con.
• T’as que ça à foutre ou quoi ?
• LOL

Après, je m’explique. Enfin j’essaye.

Comme je le disais plus haut, en NL2…

@TBlurn

il ne suffit pas toujours de faire monter les enchères PF pour éviter les pots MW

Et/ou prendre le pot PF.

Je voulais dire par là que pour ce que j’en vois, les 3bets plus ou moins fort sizés et autres iso-raise ny produisent pas suffisamment l’effet escompté.
Quand ils ne font pas tout à fait l’inverse (syndrome de l’EuroMillions, je vous le dédicacerai, promis).

Ça le fait déjà (un peu) mieux en NL10. Et assez logiquement quelque part.

Par contre, quand on joue « à l’économie » des mains « moyennes » PF, ça peut printer lourd quand on hit bien le board en MW vu la tendance CS du field.

NB : Je suis un peu overbooké question coaching pour l’instant.
Mais s’il se trouve quelqu’un de vraiment motivé, je lui trouverai bien une petite place.

[Freddz]

J’étais parti du principe qu’on était vs reg mais c’est vrai qu’on a 0 info.

Donc sans infos en partant du principe qu’on peut avoir affaire a un fish la river est toujours un call.

Entre les value cut avec moins bon Ax et tout les random bluffs on peut pas fold.

Si on est contre un reg ça sera au pire marginalement perdant.

[stratege85]

@TBlurn

Je voulais dire par là que pour ce que j’en vois, les 3bets plus ou moins fort sizés et autres iso-raise ny produisent pas suffisamment l’effet escompté.

La meilleure façon de te répondre c’est de te dire d’effectuer un Flopzilla et de regarder ton équité à 2 joueurs et à 4 joueurs et de vérifier le % de call des blindes quand BU 3bet et BU call, si tu as une BDD suffisante. On n’est jamais mieux servi que par soi-même.