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Merci pour le déterrage, je recherchais cette main pour un exemple dans un prochain article. En tout cas je suis fier de moi en 2009, deux ans après je ne changerai pas un mot à mon analyse.
tiens moi je continue à la trouver hautement discutable modulo une phrase (mais sharp ne discute pas…)
si un modo passe par la…
il serait possible de voir la HH ?
Apparemment la main n’est plus dispo…
transformer la main en bluff river vous parait toujours débile?
Pour moi oui…
+1
cela dit on peut raise bluff le flop (même si c’est pas le “standard”) , mais de la à raise pour value hmmmm…
je suis curieux de lire ton article sharp.
yep , pas d’intérêt à raise bluff river
Si tu me donnes des arguments de désaccords point par point, je suis prêt à développer les miens.
Si tu écris juste « je ne suis pas d’accord », je ne vois pas matière à discussion
Lol, quid de l’intérêt de raise ce flop sharp?
Ok, le raise flop me semble atroce vus notre image/la position de hero/la valeur intrinsèque de notre main/la texture du board (Qxx FD avec x < 8 si je me souviens bien). De manière plus développée:
_ Como a une image très LAG, il va se faire shove très light dans ce spot sur un raise et je ne suis pas certain que raise/call soit tip top; raise/fold semble affreux vu qu’on a très souvent la meilleure main. Si vilain folde, la seule range qu’on lui a fait folder et qu’on bat (le but d’un bleuf) c’est 99-JJ (peut être même juste 99-TT); finalement si vilain calle on est au mieux contre un FD, et généralement complètement crush.
Juste en callant on garde essentiellement sa range de bleuf dans le coup qui est vraiment énorme dans ce spot au vu des images respectives des joueurs.
_ Como est IP, raise va potentiellemnt nous commit sur les streets futures et par là même annihiler notre avantage positionnel. Bon, c’est mal dit mais en gros on va obtenir une information nettement plus fiable sur les streets futures en maintenant le pot à une taille raisonnablement petite par rapport aux stacks en présence grâce à notre position.
_ 88 est en gros dans le haut de la range de CB de vilain et dans le ventre mou de notre range de call du même CB; autrement dit, d’un strict point de vue de l’équité, le call permet de dégager de l’argent (si vilain CBet 80% de sa range sur ce flop, il faudrait faire un peu de maths mais intuitivement c’est totalement clair il me semble…)
_ finalement, un autre argument pour raise serait de protéger notre main (même si j’estime qu’il s’agit là d’un argument tout à fait fallacieux pour faire essentiellement n’importe quoi, confère les commentaires des livetards de cercle à ce sujet, j’en ai déjà entendu des vertes et des pas mûres là dessus), ici on ne craint qu’un seul draw (un FD), et en HU et IP je ne pense pas que ce soit suffisant pour raise.
Bon mes arguments sont probablement assez pauvres et pas très très fouillés (je n’ai pas joué récemment) et ne concernent que le flop (mais c’est ce qui m’avait le plus choqué dans ta réponse…), mais bon, je suis prêt à me faire ésharper 
Aussi, rétrospectivement je pense qu’il s’agit d’une des mains les plus intéressantes postées sur le forum durant ma période d’activité (et pour ce que j’en ai vu les plus intéressantes tout court).
disons qu’un coup d’oeil aux pages d’avant montre que j’ai du envoyer environ 25 posts à propos de cette main à l’époque, et ces posts ne se contentent pas de répéter en boucle “je ne suis pas d’accord avec sharp” loin s’en faut me semble t il…
bon je suis a priori pour le call ip sur ce genre de flop, mais c’est vraiment vilain dépendant
Ici on a un peu le cul entre 2 chaises si on sait que vilain est un bon barreleur. Vilain va cb énormément ce flop mais va aussi 2barrel des masses bluff et semi bluff toutes les flush et toutes les cartes du 9 a l’As qui donne de l’équité a toute la parti de sa range comprenant les broadway pour 3barrel derrière. Du coup avec 88 on est pas tip top pour s’amuser à hero call 3barrel et on va se retrouver a devoir fold turn ou river. Ici como est tombé sur un cas type il a touché une bonne turn et river ce qui sera pas toujours le cas.
Cependant comme disait OMG se prendre un reraise flop ds la gueule et devoir fold 88 est vraiment déguelasse, d’ou le call flop a priori “standard”.
Donc en gros si je sais que vilain me laisse tranquille sur mes raise flop et va pas s’amuser a me revenir dessus trop souvent , je préfère directement tourner ma main en bluff ici et raise le flop. Sinon le call flop et réevalue turn river mais c’est pas top ! contre un vilain moins aggro qui barrel peu on va call plus facilement le flop.
edit : en faite dans le fond je te rejoinds sharp, mais c’est ton appellation “MERGER le flop” que j’ai mal interprété, tu donnes l’impression de raise le flop for value !
Je ne comprends pas pkoi tout le monde se prend la tête sur cette main.
Call flop, call turn et river, en fonction de sa freq de 3barrel, je call ou je fold. Ici, je serais plus enclin a folder. Il y a d’autres spots a bluffer.
La seule problématique, c’est preflop, est ce qu’on pourrait 3bet pour qu’il 4bet light et shover par dessus.
[quote=“Totoc, post:416274”]Je ne comprends pas pkoi tout le monde se prend la tête sur cette main.
Call flop, call turn et river, en fonction …[/quote]
tout simplement parceque si vilain est aggro barreleur le CALL flop est mauvais ! il faut raise flop.
Je ne vais pas m’étendre sur des considérations d’image. Puisque Como nous dit avoir joué 60 mains contre vilain. Relancer est ma ligne standard que j’emploierai contre tout joueur qui n’est pas extrêmement passif.
Si je préfère relancer sur ce flop (lol), c’est que je pense que c’est une ligne bien supérieure aux deux autres :
Fold. Personne ne suggère cette ligne donc je ne vais pas m’étendre. Sur Qh6s4h, vilain va cbet l’intégralité de son range et il est fort probable que 88 soit la meilleure main. Donc j’écarte le fold.
Call. Mettons que vilain ouvre avec 39% au CO soit le range : 22+,A2s+,K3s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,A2o+,K8o+,Q9o+,J9o+,T9o
Notre main est a 60/40 contre ce range. On est devant mais pas de beaucoup. Le hold’em est un jeu de 7 cartes et même si on est devant au flop, on ne sait pas si on sera encore devant à la rivière.
Plus grave notre main n’a que 2 cartes pour améliorer. Garder un stack to pot ratio profond avec la position dans ce spot a donc peu d’intéret. Je préfère call avec une main comme roi valet de pique qui a beaucoup plus de force en dynamique.
En callant on espère que vilain va être coopératif et arrêter de miser. Sinon on va jouer aux devinettes.
Notre main est face up, et un bon régulier va barreler toutes les overcartes.
On peut alors bluff catcher, mais c’est une stratégie très risquée. Car pour la même raison vilain va également barrel toutes les mains qui nous battent. Il a donc un range de barrel équilibré et on va devoir engager une grosse partie de notre tapis à pile ou face.
Raise. Beaucoup de commentateurs ont peur de relancer à cause d’un 3bet. Croyez vous que beaucoup de vilains vont 3bet ATo en bluff ? S’il 3bet top paire ou mieux et les tirages couleurs on a un fold facile.
Contre le range : QQ+,AhKh,AhQh,AhJh,AhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,KQs,KhJh,KhTh,Kh9h,Kh8h,Kh7h,QhJh,QhTh,Qh9h,JhTh,Jh9h,Th9h,KQo,QJo
Paire de 8 a 20% d’équité. Et je n’ai mis qu’un brelan sur les trois possibles dans le range adverse.
Je ne relance pas en bluff, 99-JJ est une part infime de son range. Comme je l’ai écrit il y a deux ans, si vilain call, je ne vais pas miser le turn sauf sur un 8 pour value ou un cœur en (semi)-bluff et je fold s’il mise la rivière. En revanche si le coup est check down, je pense gagner assez souvent à l’abbatage et j’aurai eu 2 streets de value avec ma main qui n’en vaut pas plus.
Je raise pour arrêter le coup. J’emploie le terme merger car je pense que 88 est en avance sur son range et que la relance est +EV.
Comme joué, je jette sur la seconde barrel. Le 2c est une très mauvaise carte pour barrel. Je pense que le vilain va abandonner la plupart de ses bluffs et être à la ramasse contre son range.
La rivière est un call facile. Il nous suffit d’être devant dans 30% des cas. En callant sur 2 streets on représente fortement une dame. Il mise cher 181 dans 206 et représente une dame, une overpaire ou rien. Je ne crois pas qu’il mise aussi cher avec autre chose. Il y a pas mal de dames dans son range mais il est assez polarisé avec notamment tous les tirages couleurs.
quand tu raise tu va faire fold ce que tu bas certes, mais qui va te barrel off ! quand tu est payé tu est rarement devant , tu peux encore barrel pour faire fold Qx ou bien give up comme tu l’as expliqué etc etc etc
c’est pour ca que j’emploie le terme Bluff , car ya pas de value “direct” a raise sur les mains qui call.
enfin bref on va pas jouer sur les mots.
nice post
J’avoue que le fait de pencher pour un raise flop ici m’étonne un peu mais bon… Je ne vais pas vous contredire.
Ici avec notre 88, on a souvent la meilleur main et vraiment pas une tonne de value à raise. Je ne vois pas le vilain call avec - bien.
Le raise ici est, comme vous dites si j’ai bien compris, utilisé juste pour :
-arrêter le coup
-reprendre le lead pour faire fold Qx plus tard.
Moi je pense que “d’arrêter le coup” est un peu contre productif.
De toute façon si vilain raise, on doit fold? nous sommes d’accord?
Pourquoi personne ne peut tri bet le flop ici? Sincèrement quand vous raisez ici vous avez quoi? pas grand chose imo. En flatant juste, vous garderez une range beaucoup plus large et donc, vous serez moins lisible.
Etant IP auriez vous raise les set souvent? il n’y a, à priori, pas de dynamique entre les deux joueurs, on le connait pas. Qui va raise QJ?
J’ai l’impression que quand vous raisez ici, vous n’avez jamais rien à part un raise pour info ou un pur air.
(et votre range de value s’affaiblit considérablement pour moi)
Après si c’est pour reprendre le lead pourquoi pas, mais je pensais simplement qu’ici, on a souvent la meilleur main donc, c’est un call.
Si vilain est bien aggro, il aura + de air pour barrel ce board qu’autre chose.
Donc call flop et on fait un point turn.
La turn est pas terrible terrible à barrel en bluff pour vilain imo. Malgré tout, il peut quand même la barrel pour continuer à barrel toutes les river. Par contre la river est sick pour lui imo.
Ma pensée sur le coup était donc de :
call flop et give up turn / call flop et si call turn, call river oblige (même si je suis pas convaincu que le gars bluff beaucoup ici)