ce serait un crime de 4b/fold cette main.
As played, avec qq reads on pourraiiiiit call, mais c’est un fold la plupart du temps pour moi (9% de 3b, c’est pas non plus le pérou ; il a pas mal de mains légitimes à 3b et KJ est vraiment le bottom du range qu’on rép)
[quote=“Skill, post:469385”][quote=“karatetiger, post:469379”][quote=“booba, post:469344”]
Pour ce qui est du préflop, c’est évidemment un des meilleurs spot pour défense IP.
Je ne vois pas vraiment le mérite à 4bet/fold ici, cette main.
[/quote]Perso je le fais très souvent et ça masse très bien dans ce genre de spot. Le mec 3bet 9% donc surement entre 10 et 12 dans les blinds. On a une image sérieuse il va nous push le top 3,5% au pire il va se level 1 de temps en temps et va shove light et je pense que 60-70% du temps il va fold et on prend un pot sympa. Pour ce qui est du call pf j’aime pas. On va fold des tonnes sur un cb( des fois la meilleur main) la jouabilite est faible et sur un 3barrel on sera jamais serein. Perso la range de call va étre du genre aq voir Ajs et des mains type 9ts et jTs uniquement et le reste je vais mixer entre une range de 4bet bluff type KQo aj et une range de 4bet call type Tt+ Aqs+[/quote]
Comment tu peux savoir si “ça marche très bien” alors que tu ne connais pas la main en face ? Fin j’veux dire tu peux pas comparer un spot et un autre qui ne s’est pas déroulé. Et puis c’est ridicule, si on a une image sérieuse, pourquoi prendre KQ et sacrifier son equité postflop pour 4B bluff alors que tu peux prendre 72o ? (outre les blockers, qui n’est pas une raison en soit dans ce spot parce que je te répondrais -> prend A2o alors).
De plus je comprends pas la suite de ton post : comment ça la jouabilité est mauvaise ??? Tu peux float une tonne de board ou tu vas hit des GS/over ou quoi, en sachant que Vilain est aggro et va régulièrement barrel en bluff tes outs qui font TP par exemple. Tu hit 1 fois sur 3 TP qui sera 80% du temps la meilleure main au vu de son taux de 3B. C’est au contraire une main qui jouit d’une excellente jouabilité, d’autant plus en 3B pot ou le SPR réduit fait que posséder une main “à top paire” est d’autant plus EV+ vu les implieds réduit. Ah et puis si tu fold des tonnes sur un CB avec KQ, IP, contre un mec qui 3B 10% +, pose toi des questions sur ton jeu 
(no offense quand je dis ça, c’est pas méchant).
Soit dit en passant, call un 3B avec KQo contre ce type de profil (et la majorité du temps), IP >>>>> call T9s (histoire d’implieds là encore). Et puis j’ai l’impression que t’as une range de call 3B extrêmement weak. Fais attention, parce que ça veut dire que soit tu fold trop -> tu dois open + fold /3B une tonne et perdre une tonne d’argent, soit tu 4B trop (et là encore tu dois perdre une tonne d’argent sur n’importe quel reg qui le remarque). Tes ranges sont totalement desequilibrées en fait.[/quote]Sans vouloir étre méchant tu es gagnant a quelle limite? Car pour dire comment tu sais que ça marche bien ss connaitre la main de adversaire je dis LOL, ça marche bien car quand je 4bet KQo contre ce profil dans cette config les mecs fold 2 fois sur 3 au moins. Pour ce qui est de la range weak de call je prefere ça a call des 3bet et pas savoir quoi faire postflop. De plus si je 4bet plus en bluff cela revient a peu pres au même de fold un peu plus. Doudou2000 je vois pas comment un moove EV + peut étre un crime, d’après mes calculs on a besoin que le mec fold 42-43%( fais de tete) pour que le moove soit bon donc je pense qu’il est très bon vu que le mec va fold au moins 60%.
[quote=“karatetiger, post:469442”]Doudou2000 je vois pas comment un moove EV + peut étre un crime, d’après mes calculs on a besoin que le mec fold 42-43%( fais de tete) pour que le moove soit bon donc je pense qu’il est très bon vu que le mec va fold au moins 60%.[/quote]Open shove AA 100% du temps est un move EV+.
[quote=“doudou2000, post:469445”][quote=“karatetiger, post:469442”]Doudou2000 je vois pas comment un moove EV + peut étre un crime, d’après mes calculs on a besoin que le mec fold 42-43%( fais de tete) pour que le moove soit bon donc je pense qu’il est très bon vu que le mec va fold au moins 60%.[/quote]Open shove AA 100% du temps est un move EV+.[/quote]Donc jedirais pour me défendre que je pense que 4bet/fold va engendrer plus de gain ici que le jeu postflop. Je pense que quand on va hit et qu’on sera devant on va prendre entre 20 et 45bb si vilain 2barrel bluff et on va perdre une cave quand on hit et qu’il nous crush QQ+ aq AK. Et perso j’invente rien cette technique de 4bet/fold m’a été conseille par un reg gagnant de la 100 a la 1k.
[quote=“karatetiger, post:469446”]Donc jedirais pour me défendre que je pense que 4bet/fold va engendrer plus de gain ici que le jeu postflop. Je pense que quand on va hit et qu’on sera devant on va prendre entre 20 et 45bb si vilain 2barrel bluff et on va perdre une cave quand on hit et qu’il nous crush QQ+ aq AK. Et perso j’invente rien cette technique de 4bet/fold m’a été conseille par un reg gagnant de la 100 a la 1k.[/quote]Ok.
je pense aussi que le 4b-bluff est profitable. Maintenant, c’est une question de fréquence et je préfère le faire avec des mains qui ne peuvent pas call le 3b (typiquement, un K9). KQ a un peu plus de card removal effect, mais ce gain est faible. Pour moi, on a plus de gain a call KQ et bluff K9 que bluff KQ et fold K9 (tout ça avec les bonnes fréquences). Tu n’as qu’à regarder, dans ton tracker, les pots avec KQ où tu as call le 3b IP, es-tu gagnant ou perdant ? Ma base ne sera pas assez grosses pour avoir un résultat significatif, donc je serai assez intéressé qu’un gros joueur (booba ? zen ? karate ? ) le regarde.
Ensuite je ne suis pas complètement d’accord sur le go broke. Contre certains regs, je peux fold mon TPGK. Et je ne vais pas fold tous les flops sans Q ni K. Je vais float un certain %.
moi pour info je me vois pas du tout 4 bet cette mains comme le dit doudou2000
et je pense plus que post flop l on va gagner effectivement entre 20 et 45 bb en cas de 2 barel bluff+ les fois ou l on a de bon read sur vilain on va prendre 3 barel bluff aussi et sur ce type de mains on ne perd pas si souvent que ca notre cave la preuve ici un fold riviere est envisageable
Enfin perso call un 3bet dun mec qui 3bet beaucoup pour devoir fold river ça m’enchante pas. Perso je vais pas regarder dans la base car call un 3bet IP avec KQ j suis sur de l’avoir fait moins de 5 fois en 300kh. Après clairement y’ a pas qu un bon play mais je suis pas convaincu du call bien que je sois d’accord avec ta comparaison K9 KQ
Je pense également que KQo est trop fort en BT vs BB pour 4bet/fold et je préfère call. Je jouerais 4bet/fold dans les spots où je suis OOP ou vs squeeze.
4bet/fold avec des mains plus faibles que KQo et call KQo permet d’avoir un foldto3bet moins gros (et en BT c’est pas du luxe puisqu’on à envie de pouvoir open beaucoup sans se prendre des 3bet à chaque fois).
Celà dit c’est évident que 4bet/fold KQo sera EV+.
Postflop j’ai envie de dire un peu comme tout le monde: cry call pour les missed draws/pur spew (et la range de value de vilain pas si énorme: 15 combos). Disons que je me vois pas trop fold turn pour le nombre de draws+la possibilité que vilain value moins bien et river tout à miss et y’a aussi une petite chance que vilain value moins bien (après tout KJ peut espérer quelques hero call dans ce spot et n’est battu que par KQ/88/44).
[quote=“babyboy, post:469410”][quote=“Skill, post:469385”]
Comment tu peux savoir si “ça marche très bien” alors que tu ne connais pas la main en face ? Fin j’veux dire tu peux pas comparer un spot et un autre qui ne s’est pas déroulé.[/quote]
Ptet que sur son tracker il voit que ses pts 4bets son EV+ et que ses pots 4b/fold avec KQo sont ev+ aussi non? C’est ce que je comprend quand on dit “ça marche très bien”.
Bah la seule différence entre quand tu 4B KQ et 85 c’est qu’on a qq blockers en main ; du coup s’il 4b les bons spots de maniere profitable avec KQ son EV doit être légitimement la même qu’avec 85s (aux blockers près). Du coup son (ton ?) approche est pas bonne : il regarde si ses 4B avec KQ sont EV+, son tracker lui dit oui, mais c’est normal puisque KQ est une des mains qu’il 4B. S’il ne 4B pas KQ mais uniquement ses 85 à la place, la-aussi ça sera EV+ si ça l’est avec KQ.
Je préfère nettement KQo qui bloque AK/AQ/KK/QQ (4combos) que A2o qui bloque que AK/AQ/AA (3 combos) mais qui bloque aussi les Ax qui vont souvent 3b/fold (donc pas mal de combo de dead money).
KQs en revanche ok aussi pour le call et idem KQo si on connait mieux vilain mais là je préfère la jouer simple que de me retrouver en plein leveling.
D’un côté tu bloques 11 combis, de l’autre 14 (sur une range “classique” de 3B/5B pour value type (AQ, JJ). C’est presque marginal. Par contre tu sacrifies une jouabilité et une equité enorme dans un cas, pas dans l’autre.[/quote]
Je préfère nettement KQo qui bloque AK/AQ/KK/QQ (4combos) que A2o qui bloque que AK/AQ/AA (3 combos) mais qui bloque aussi les Ax qui vont souvent 3b/fold (donc pas mal de combo de dead money).
KQs en revanche ok aussi pour le call et idem KQo si on connait mieux vilain mais là je préfère la jouer simple que de me retrouver en plein leveling.
D’un côté tu bloques 11 combis, de l’autre 14 (sur une range “classique” de 3B/5B pour value type (AQ, JJ). C’est presque marginal. Par contre tu sacrifies une jouabilité et une equité enorme dans un cas, pas dans l’autre.[/quote][/quote]
Ouais au temps pour moi pour le nombre de combo qu’on bloque 3h du mat j’ai dit de la m** mais intuitivement le nombre de combo d’Ax qu’on garde avec KQ et qu’on perd avec A2 doit pas être aussi négligeable et tu le prend pas en compte dans a FE… à calculer.
Après ça dépend de ton plan de jeu général mais face à un mec que je connais mal je vais être beaucoup plus nit en principe.
1/2, voire 2/4 (sample pas assez gros pour la 2/4). Regarde mon post juste au-dessus, tu n’as pas compris ce que je voulais dire. C’est pas le fait de 4B KQ qui est bon ici, c’est le fait de 4B tout court. Tu as besoin qu’il fold 40%ish peut-être, mais c’est la même chose que si tu le fais avec 72 (aux blockers près encore une fois). Sauf que KQo a une jouabilité énorme postflop, surtout contre un Vilain qui 3B probablement 10%+ de blindes (qqln parlait de 9% mais c’est 9% au total, soit très probablement un poil plus de blindes, et si c’est pas le Pérou, stovez une range de 10/12% vous verrez tout ce que ça comporte 
). Du coup pourquoi le 4B avec KQ alors que tu peux le faire avec une random main ? Si tu me dis que tu penses pas savoir jouer de manière correcte KQo postflop ici je suis OK, mais ça me paraît bizarre (d’autant plus en 3B pot avec un SPR faible, contre des gens qui ont en général pas mal de leaks assez grossiers dans les 3B pots, type CB 100%, trop CB puis give up, ou trop 3barrel, etc.) Alors comme ça a été dit oui c’est surement EV+, mais probablement moins que call. Et j’ajouterais que je capte pas comment tu peux vouloir call T9s et ne pas call KQo sous prétexte de ne “pas savoir faire avec”.
Sinon quand tu dis que “4b plus en bluff revient à fold un peu plus”, ça veut dire quoi ? Je capte pas le rapport avec ce que je t’ai dit, j’ai simplement suggéré que tu dois être beaucoup trop desequilibré par rapport à ta range de call 3b qui m’a l’air trop weak (vu comme tu l’as décrit), et que si tu 4B/fold de smains comme KQ tu dois probablement 4B trop, ou dans le pire des cas fold trop. Ce qui est exploitable par un simple clic sur tes stats de fold 3B, call 3B, 4B avec un sample décent.
Enfin 4B/fold KQo dans certains spots n’est pas un “crime” (par exemple BT vs UTG contre un random TAG, là les blockers sont d’autant plus importants d’ailleurs). Mais c’est un des rares spots où ça paraît correct.
Je comprend ton point de vue mais ne le partage pas.
Je pense que tu ne tiens pas assez compte des bloqueurs justement faut pas se dire on a un K et une Q ça bloque quelques combos.
AA 6 combos
KK 6 combos
QQ 6 combos
JJ 6 combos
AK 16 combos
AQ 16 combos
donc 56 combos
Maintenant sachant que nous on a KQ que reste il?
AA 6 combos
KK 3 combos
QQ 3 combos
JJ 6 combos
AK 12 combos
AQ 12 combos
donc 42 soit 25% de combos en moins donc on peut pas juste dire aux bloqueurs près tellement ce critère est important (de mon point de vue).
Perso 4bet 100 fois KQ et 4 bet 100 fois 85 je pense que le nombre de push que tu vas te prendre est claireemnt supérieur quand tu auras 85.
Après pour ce qui est des ranges équilibrées ou pas, je pense que s’est juste du leveling tellement peu de reg de 100 sont capables de le voir.
Perso il suffit de mixer avec un call avec AA KK des fois et ça les calme pour 10kh alors franchement ça me dérange pas de juste call des JTs T9s AQo AQs la majorité du temps.
De plus on parle de tout ça 100bb mais clairement il suffit d’avoir 120-130bb et ma range de call peut changer pas mal.
[quote=“karatetiger, post:469508”]Je comprend ton point de vue mais ne le partage pas.
Je pense que tu ne tiens pas assez compte des bloqueurs justement faut pas se dire on a un K et une Q ça bloque quelques combos.
AA 6 combos
KK 6 combos
QQ 6 combos
JJ 6 combos
AK 16 combos
AQ 16 combos
donc 56 combos
Maintenant sachant que nous on a KQ que reste il?
AA 6 combos
KK 3 combos
QQ 3 combos
JJ 6 combos
AK 12 combos
AQ 12 combos
donc 42 soit 25% de combos en moins donc on peut pas juste dire aux bloqueurs près tellement ce critère est important (de mon point de vue).
Perso 4bet 100 fois KQ et 4 bet 100 fois 85 je pense que le nombre de push que tu vas te prendre est claireemnt supérieur quand tu auras 85.
Après pour ce qui est des ranges équilibrées ou pas, je pense que s’est juste du leveling tellement peu de reg de 100 sont capables de le voir.
Perso il suffit de mixer avec un call avec AA KK des fois et ça les calme pour 10kh alors franchement ça me dérange pas de juste call des JTs T9s AQo AQs la majorité du temps.
De plus on parle de tout ça 100bb mais clairement il suffit d’avoir 120-130bb et ma range de call peut changer pas mal.[/quote]
Oui oui, j’ai déja stove et j’ai établi le nombre de combos qu’on bloque avec KQo dans un message plus haut.
En gros là ou notre point de vue diverge, c’est que tu préfères sacrifier de l’equité et de la jouabilité (enfin tu dis qu’on en a pas des masses, j’suis persuadé du contraire avec KQ, IP) pour des blockers qui vont renforcer à la hausse le nombre de fois où Vilain va fold plutôt que shove. Faudrait calculer ça mais quand tu parles de “clairement supérieur”, je suis pas persuadé de ça non plus. D’autant plus que là j’ai pris un exemple extrême, mais prend A2, ou K8 à la place de 85 et là, la différence en terme de combos est réellement minime comparée à la différence d’equité/jouabilité entre K8 & KQ. Mais je pars du postulat qu’on sera à l’aise avec ce type de mains postflop par rapport à son range de 3B. Si tu ne l’es pas comme je l’ai dit plus, c’est OK pour moi de 4B bluff (même si j’ai un léger doute quand à la jouabilité de T9s dans ce cas comme je l’ai dit aussi plus haut ).
Si après les reads que tu as sur les joueurs sont bons (quand tu parles par ex. de mixer par un flat avec AA pour “les calmer”), j’comprends ton point de vue aussi, même si encore une fois j’trouve ça dommage de 4b/fold une main cro cro mimi comme KQ 
Rofl KQo c’est pas la nuts non plus 
On peut faire encore plus joli préflop avec KQo
bin si.
[quote=“karatetiger, post:469518”]On peut faire encore plus joli préflop avec KQo
Bah alors karate, sa cherche la reconnaissance :laugh: Brag pas vraiment constructif.
Comme dit plus haut les 2 plays sont valables. Sa dépend principalement de notre adversaire. Contre un joueur aggro et large, call est sympa. Autrement 4bet est meilleur s’il 3bet genre 7-8% en mergant et qu’il est abc.
Reconnaissance de quoi? Si brag est pas constructif whine non plus ;). Le problème c’est que les mecs son pas crétins non plus il vont pas aller 3barrel bluff kxxxx en espérant nous faire golf des mains type KQ donc quand il 3barrel on sera vraiment très souvent derrière.
KQ est le top de notre range dans ce spot. Le 3barrel bluff à obv pas tellement pour objectif de faire folder le top, mais plutôt 66,77,99,TT qui s’accrochent, 78s type hand. Mais on voit que KQ à pas une valeur bien différente de ces mains à part pour le removal sur KK/AK.
Le truc c’est que notre range est en quelques sorte capée sur ce board (même si on peut de temps à autre avoir 88 ou AA/KK/AK) contrairement à celle de vilain.
Donc d’un point de vue théorique fold river ici est vraiment pas génial (folder le top de sa range est rarement une bonne idée, surtout qu’ici c’est également la main de notre range qui a le plus de bloqueurs).
Commentaire un poil absurde et RO… Le post au dessus du mien résume bien pourquoi. Jajouterais que je vois pas en quoi ça serait “crétin” de 3barrel bluff Kxx. Est ce que tu 3barrel bluff ? Quel type de board ?