Je pense également que KQo est trop fort en BT vs BB pour 4bet/fold et je préfère call. Je jouerais 4bet/fold dans les spots où je suis OOP ou vs squeeze.
4bet/fold avec des mains plus faibles que KQo et call KQo permet d’avoir un foldto3bet moins gros (et en BT c’est pas du luxe puisqu’on à envie de pouvoir open beaucoup sans se prendre des 3bet à chaque fois).
Celà dit c’est évident que 4bet/fold KQo sera EV+.
Postflop j’ai envie de dire un peu comme tout le monde: cry call pour les missed draws/pur spew (et la range de value de vilain pas si énorme: 15 combos). Disons que je me vois pas trop fold turn pour le nombre de draws+la possibilité que vilain value moins bien et river tout à miss et y’a aussi une petite chance que vilain value moins bien (après tout KJ peut espérer quelques hero call dans ce spot et n’est battu que par KQ/88/44).
[quote=“babyboy, post:469410”][quote=“Skill, post:469385”]
Comment tu peux savoir si “ça marche très bien” alors que tu ne connais pas la main en face ? Fin j’veux dire tu peux pas comparer un spot et un autre qui ne s’est pas déroulé.[/quote]
Ptet que sur son tracker il voit que ses pts 4bets son EV+ et que ses pots 4b/fold avec KQo sont ev+ aussi non? C’est ce que je comprend quand on dit “ça marche très bien”. Bah la seule différence entre quand tu 4B KQ et 85 c’est qu’on a qq blockers en main ; du coup s’il 4b les bons spots de maniere profitable avec KQ son EV doit être légitimement la même qu’avec 85s (aux blockers près). Du coup son (ton ?) approche est pas bonne : il regarde si ses 4B avec KQ sont EV+, son tracker lui dit oui, mais c’est normal puisque KQ est une des mains qu’il 4B. S’il ne 4B pas KQ mais uniquement ses 85 à la place, la-aussi ça sera EV+ si ça l’est avec KQ.
Je préfère nettement KQo qui bloque AK/AQ/KK/QQ (4combos) que A2o qui bloque que AK/AQ/AA (3 combos) mais qui bloque aussi les Ax qui vont souvent 3b/fold (donc pas mal de combo de dead money).
KQs en revanche ok aussi pour le call et idem KQo si on connait mieux vilain mais là je préfère la jouer simple que de me retrouver en plein leveling. D’un côté tu bloques 11 combis, de l’autre 14 (sur une range “classique” de 3B/5B pour value type (AQ, JJ). C’est presque marginal. Par contre tu sacrifies une jouabilité et une equité enorme dans un cas, pas dans l’autre.[/quote]
Je préfère nettement KQo qui bloque AK/AQ/KK/QQ (4combos) que A2o qui bloque que AK/AQ/AA (3 combos) mais qui bloque aussi les Ax qui vont souvent 3b/fold (donc pas mal de combo de dead money).
KQs en revanche ok aussi pour le call et idem KQo si on connait mieux vilain mais là je préfère la jouer simple que de me retrouver en plein leveling. D’un côté tu bloques 11 combis, de l’autre 14 (sur une range “classique” de 3B/5B pour value type (AQ, JJ). C’est presque marginal. Par contre tu sacrifies une jouabilité et une equité enorme dans un cas, pas dans l’autre.[/quote][/quote]
Ouais au temps pour moi pour le nombre de combo qu’on bloque 3h du mat j’ai dit de la m** mais intuitivement le nombre de combo d’Ax qu’on garde avec KQ et qu’on perd avec A2 doit pas être aussi négligeable et tu le prend pas en compte dans a FE… à calculer.
Après ça dépend de ton plan de jeu général mais face à un mec que je connais mal je vais être beaucoup plus nit en principe.
1/2, voire 2/4 (sample pas assez gros pour la 2/4). Regarde mon post juste au-dessus, tu n’as pas compris ce que je voulais dire. C’est pas le fait de 4B KQ qui est bon ici, c’est le fait de 4B tout court. Tu as besoin qu’il fold 40%ish peut-être, mais c’est la même chose que si tu le fais avec 72 (aux blockers près encore une fois). Sauf que KQo a une jouabilité énorme postflop, surtout contre un Vilain qui 3B probablement 10%+ de blindes (qqln parlait de 9% mais c’est 9% au total, soit très probablement un poil plus de blindes, et si c’est pas le Pérou, stovez une range de 10/12% vous verrez tout ce que ça comporte ). Du coup pourquoi le 4B avec KQ alors que tu peux le faire avec une random main ? Si tu me dis que tu penses pas savoir jouer de manière correcte KQo postflop ici je suis OK, mais ça me paraît bizarre (d’autant plus en 3B pot avec un SPR faible, contre des gens qui ont en général pas mal de leaks assez grossiers dans les 3B pots, type CB 100%, trop CB puis give up, ou trop 3barrel, etc.) Alors comme ça a été dit oui c’est surement EV+, mais probablement moins que call. Et j’ajouterais que je capte pas comment tu peux vouloir call T9s et ne pas call KQo sous prétexte de ne “pas savoir faire avec”.
Sinon quand tu dis que “4b plus en bluff revient à fold un peu plus”, ça veut dire quoi ? Je capte pas le rapport avec ce que je t’ai dit, j’ai simplement suggéré que tu dois être beaucoup trop desequilibré par rapport à ta range de call 3b qui m’a l’air trop weak (vu comme tu l’as décrit), et que si tu 4B/fold de smains comme KQ tu dois probablement 4B trop, ou dans le pire des cas fold trop. Ce qui est exploitable par un simple clic sur tes stats de fold 3B, call 3B, 4B avec un sample décent.
Enfin 4B/fold KQo dans certains spots n’est pas un “crime” (par exemple BT vs UTG contre un random TAG, là les blockers sont d’autant plus importants d’ailleurs). Mais c’est un des rares spots où ça paraît correct.
Je comprend ton point de vue mais ne le partage pas.
Je pense que tu ne tiens pas assez compte des bloqueurs justement faut pas se dire on a un K et une Q ça bloque quelques combos.
AA 6 combos
KK 6 combos
QQ 6 combos
JJ 6 combos
AK 16 combos
AQ 16 combos
donc 56 combos
Maintenant sachant que nous on a KQ que reste il?
AA 6 combos
KK 3 combos
QQ 3 combos
JJ 6 combos
AK 12 combos
AQ 12 combos
donc 42 soit 25% de combos en moins donc on peut pas juste dire aux bloqueurs près tellement ce critère est important (de mon point de vue).
Perso 4bet 100 fois KQ et 4 bet 100 fois 85 je pense que le nombre de push que tu vas te prendre est claireemnt supérieur quand tu auras 85.
Après pour ce qui est des ranges équilibrées ou pas, je pense que s’est juste du leveling tellement peu de reg de 100 sont capables de le voir.
Perso il suffit de mixer avec un call avec AA KK des fois et ça les calme pour 10kh alors franchement ça me dérange pas de juste call des JTs T9s AQo AQs la majorité du temps.
De plus on parle de tout ça 100bb mais clairement il suffit d’avoir 120-130bb et ma range de call peut changer pas mal.
[quote=“karatetiger, post:469508”]Je comprend ton point de vue mais ne le partage pas.
Je pense que tu ne tiens pas assez compte des bloqueurs justement faut pas se dire on a un K et une Q ça bloque quelques combos.
AA 6 combos
KK 6 combos
QQ 6 combos
JJ 6 combos
AK 16 combos
AQ 16 combos
donc 56 combos
Maintenant sachant que nous on a KQ que reste il?
AA 6 combos
KK 3 combos
QQ 3 combos
JJ 6 combos
AK 12 combos
AQ 12 combos
donc 42 soit 25% de combos en moins donc on peut pas juste dire aux bloqueurs près tellement ce critère est important (de mon point de vue).
Perso 4bet 100 fois KQ et 4 bet 100 fois 85 je pense que le nombre de push que tu vas te prendre est claireemnt supérieur quand tu auras 85.
Après pour ce qui est des ranges équilibrées ou pas, je pense que s’est juste du leveling tellement peu de reg de 100 sont capables de le voir.
Perso il suffit de mixer avec un call avec AA KK des fois et ça les calme pour 10kh alors franchement ça me dérange pas de juste call des JTs T9s AQo AQs la majorité du temps.
De plus on parle de tout ça 100bb mais clairement il suffit d’avoir 120-130bb et ma range de call peut changer pas mal.[/quote]
Oui oui, j’ai déja stove et j’ai établi le nombre de combos qu’on bloque avec KQo dans un message plus haut.
En gros là ou notre point de vue diverge, c’est que tu préfères sacrifier de l’equité et de la jouabilité (enfin tu dis qu’on en a pas des masses, j’suis persuadé du contraire avec KQ, IP) pour des blockers qui vont renforcer à la hausse le nombre de fois où Vilain va fold plutôt que shove. Faudrait calculer ça mais quand tu parles de “clairement supérieur”, je suis pas persuadé de ça non plus. D’autant plus que là j’ai pris un exemple extrême, mais prend A2, ou K8 à la place de 85 et là, la différence en terme de combos est réellement minime comparée à la différence d’equité/jouabilité entre K8 & KQ. Mais je pars du postulat qu’on sera à l’aise avec ce type de mains postflop par rapport à son range de 3B. Si tu ne l’es pas comme je l’ai dit plus, c’est OK pour moi de 4B bluff (même si j’ai un léger doute quand à la jouabilité de T9s dans ce cas comme je l’ai dit aussi plus haut ).
Si après les reads que tu as sur les joueurs sont bons (quand tu parles par ex. de mixer par un flat avec AA pour “les calmer”), j’comprends ton point de vue aussi, même si encore une fois j’trouve ça dommage de 4b/fold une main cro cro mimi comme KQ
[quote=“karatetiger, post:469518”]On peut faire encore plus joli préflop avec KQo
[/quote]
Bah alors karate, sa cherche la reconnaissance :laugh: Brag pas vraiment constructif.
Comme dit plus haut les 2 plays sont valables. Sa dépend principalement de notre adversaire. Contre un joueur aggro et large, call est sympa. Autrement 4bet est meilleur s’il 3bet genre 7-8% en mergant et qu’il est abc.
Reconnaissance de quoi? Si brag est pas constructif whine non plus ;). Le problème c’est que les mecs son pas crétins non plus il vont pas aller 3barrel bluff kxxxx en espérant nous faire golf des mains type KQ donc quand il 3barrel on sera vraiment très souvent derrière.
KQ est le top de notre range dans ce spot. Le 3barrel bluff à obv pas tellement pour objectif de faire folder le top, mais plutôt 66,77,99,TT qui s’accrochent, 78s type hand. Mais on voit que KQ à pas une valeur bien différente de ces mains à part pour le removal sur KK/AK.
Le truc c’est que notre range est en quelques sorte capée sur ce board (même si on peut de temps à autre avoir 88 ou AA/KK/AK) contrairement à celle de vilain.
Donc d’un point de vue théorique fold river ici est vraiment pas génial (folder le top de sa range est rarement une bonne idée, surtout qu’ici c’est également la main de notre range qui a le plus de bloqueurs).
Commentaire un poil absurde et RO… Le post au dessus du mien résume bien pourquoi. Jajouterais que je vois pas en quoi ça serait “crétin” de 3barrel bluff Kxx. Est ce que tu 3barrel bluff ? Quel type de board ?
). Du coup pourquoi le 4B avec KQ alors que tu peux le faire avec une random main ? Si tu me dis que tu penses pas savoir jouer de manière correcte KQo postflop ici je suis OK, mais ça me paraît bizarre (d’autant plus en 3B pot avec un SPR faible, contre des gens qui ont en général pas mal de leaks assez grossiers dans les 3B pots, type CB 100%, trop CB puis give up, ou trop 3barrel, etc.) Alors comme ça a été dit oui c’est surement EV+, mais probablement moins que call. Et j’ajouterais que je capte pas comment tu peux vouloir call T9s et ne pas call KQo sous prétexte de ne “pas savoir faire avec”.
