Superhero call

Général
40

[quote=“greg31150, post:950727”][quote=“Garcimore_, post:950720”]
Nan, mais c’est de ta faute tout ça Greg: tu m’as conseillé de jouer moins de tables
[/quote]

[quote=“Garcimore_, post:950720”]
Résultat je fais des calls de fishs joueurs de loto, et tout le monde me tombe sue le râble. (edit: ironie) :P[/quote]

Jouer moins de tables OK.

Alors, si tu veux être plus LAG, essaie de jouer sur des tables SH, car en full ring, aux petites limites, jouer tes cartes sera encore souvent le plus efficace.

Tu peux être aggro préflop en élargissant ton jeu en position etc. (même en Full Ring) mais globalement c’est en jouant en SH que tu pourras jouer “plus de mains sur moins de tables”.

Jouer plus de mains ça veut dire open davantage de mains préflop, ça veut pas dire aller au bout du monde avec AK.
:blush:

Lis des trucs sur le “small ball”, c’est peut-être un peu “has been” aujourd’hui je sais pas, mais ça marche encore très bien aux petites limites.

Privilégie le jeu en position, faire des petits bluffs pas trop cher, et attendre d’avoir du jeu pour rafler les gros pots. En gros et très caricatural.

Essaie de jouer un peu en CG en NL10 SH aussi, si tu veux progresser postflop.
Avoir un meilleur jeu postflop te permettra de te lagifier.

Se lagifier ça s’improvise pas et ça commence préflop. (c’est moins grave d’open une bouze en position que d’aller jusqu’au bout avec A high).[/quote]

Cette main correspond à une situation donnée, à un moment donné. Encore une fois, c’est moi qui étais à la table et j’ai fait comme je l’ai senti sur le moment.
J’ai pas décidé de call à tout va ni de me Lagifier particulièrement.
Merci pour tes conseils Greg. Mais t’inquiète, tout va bien, j’ai pas à me plaindre.

41

[quote=“Garcimore_, post:950729”]IL reste quoi comme petite pp tournée en bluff? 22[/quote]Bah pp c’est vite vu mais vu son range preflop il aura aussi pleins d’Ax/Kx qui feront des petites paires (et pleins de dps aussi).
J’ai pas fait de mtt à ces buy-in mais en 6handed NL10 sur wina, de la part de ce profil tu auras le plus souvent anypaire à part ovp/9x/7x tournée en bluff river. C’est une info qui m’a coûté assez cher comme ça pour en être sûr. Après ce sera valable en CG et en fast sur wina, sur les mtt 10€ je sais pas…

42

je dis pas que le play est optimal mais vu le déroulement du board, peu de gens vont value push DP- ici. Je serais trés étonné de voir 5x/set joué comme çà, à la limite T8.
Sa value range se limite quasi à flush et le seul problème imo à hero call 3 streets ici, c’est de se retrouver contre une main tournée en bluff.

Les sharks de MTT te rentrent un peu dedans car à mon avis ils ont pas besoin de ce type de plays un peu hasardeux pour crush le field et ils ont raison je pense.

En tout cas, tu t’es bien fais plaisir :wink: GL pour la suite

43

De toute façon sa range de bluff on s’en fout un peu parce que c’est sa range de value qui fait grave flipper ici. Sans tirage ni le moindte GS ni même aucun bckdr c’est dur de chercher des raisons pour vouloir rester très longtemps dans ce coup imo.

44

[quote=“xalut, post:950735”]Les sharks de MTT te rentrent un peu dedans car à mon avis ils ont pas besoin de ce type de plays un peu hasardeux pour crush le field et ils ont raison je pense.[/quote]Je sais pas si alanbic mérite ce titre de shark de mtt (faut lui demander^^) mais moi c’est sûr que non :stuck_out_tongue:
Shark de rien du tout d’ailleurs…

Pis on se contente de discuter gentillement c’est tout :wink:

45

Bon, je vais me poser en théoricien/professeur:

Un hero call, comme un hero fold, est par essence toujours mauvais puisqu’il échappe à la raison et au calcul. Ce qui le décide, ce sont un feeling, un timing tell, un sizing étrange, une stat qui semble louche, la sensation que le mec est en tilt, etc. C’est ce qui fait que l’on ne peut jamais qualifier un hero-x de bon ou mauvais, seule l’issue détermine sa justesse.

C’est ainsi que, contrairement aux autres plays, qu’ils soient bons ou mauvais mais guidés par la réflexion, un hero call quand il est couronné de succès, illustre parfaitement et accrédite l’adage qui dit: “Il a gagné, donc c’est bien joué”.

En gros ce n’est pas un sujet de débat.

Rangez vos cahiers, la leçon est terminée.

46

[quote=“flibustier” post=1004076
Pis on se contente de discuter gentillement c’est tout ;)[/quote]

j’ai pas trouvé que vous abusiez en fait. Le play est vraiment gonflé. Surtout le CC turn. Mais arrivé la river, je comprend son call

47

[quote=“Gluon, post:950738”]Bon, je vais me poser en théoricien/professeur[/quote]Je dirais philosophe pour le coup^^
Histoire de continuer quand-même à pinailler :laugh:

48

[quote=“flibustier, post:950740”][quote=“Gluon, post:950738”]Bon, je vais me poser en théoricien/professeur[/quote]Je dirais philosophe pour le coup^^
Histoire de continuer quand-même à pinailler :laugh:[/quote]

Non, je pense que c’est au contraire strictement théorique.

Bon, sortez les cahiers encore une fois, y’a des gens qui n’ont pas compris. On va ajouter une précision pour ceux qui ne suivent pas bien:

A noter que l’on peut opposer le hero-x “pur”, au sens strict du terme, au “hero-x” mineur, faux, qui lui est au contraire fruit d’une analyse extrêmement poussée et qui fait que ceux qui y voit de la chance ont en fait analysé la main de manière trop superficielle.

La frontière est toujours ténue entre les 2 car dans la nature même de l’hero-x mineur, ceux qui sont capables de les trouver, ont généralement un niveau de réflexion et d’analyse qui échappe au commun des joueurs. C’est pour ça que les meilleurs joueurs sont capable de trouver des hero-x là où le joueur lambda ne va voir qu’un coup de chance et le confondre avec un “hero-x pur”, qui est au contraire, issu d’une intuition et d’une réflexion pas claire et désordonnée.

Enfin, il y a le hero-x par “pure chatte”: on fait n’importe quoi et on prie. Pas besoin de dévelloper. Parfois même il peut avoir eu la sensation que c’est l’intuition qui a guidé son move, mais ce dernier reste le fruit du nawak et il a juste eu de la chance que son intuition foireuse donne le bon résultats. Par exemple un gars peut se dire: “vilain a déjà eu 3 premium d’affilés, il ne peut pas encore avoir un premium”. Or le deck n’a pas de mémoire…

Là encore, pas facile de trancher entre les differents hero-x, c’est au joueur de savoir et aux autres d’essayer de comprendre pourquoi il a fait le hero-x en question.

N’oubliez pas de faire vos devoirs.

Putain je devrais faire un article PA sur le hero-x. :smiley:

49

Pour voir si j’ai bien suivi, un move peut-être un hero-x pour untel et un “simple” bluffcatch/fold exploitant pour un joueur plus compétent c’est ça ?

Du coup question philosophico-théorico-déglingo pour toi gluglu sensei : oú se situe la frontière séparant ces 2 termes, on la place en fonction du niveau moyen du field ou bien en fonction du niveau de l’interlocuteur ? (je pense à toutes les fois oú on m’a commenté des plays ultra standards comme si c’était des moves de légende^^)

50

ça dépend. Comme je le détaille, il y a 3 type de hero call:

  • ceux basés sur le flair, l’intuition. (hero-x pur)
  • ceux qui sont basés sur une réflexion très poussée, qui si elle était accessible aux autres, trouveraient également le move correct. (hero-x mineur)
  • ceux basés sur la pure chatte, on fait du n’imp et on regarde ce que ça donne. (hero-x nawak)

On se rend compte que la frontière entre hero-x pur et hero-x nawak est très mince. Un hero-x mineur par contre est implacable mais la réflexion derrière est parfois tellement pronfonde qu’elle peut échapper à d’autre excellents joueurs même avec un argumentaire approfondi.

Donc il faut que tu précises de quel hero-x tu parles, ça peut aider. Maintenant, tu parles de la perception qu’ont les autres de ton propre hero-x et ça c’est différent:

  • tu peux faire un hero-x de n’importe quel type et ne pas arriver toi-même à savoir exactement si c’est de la chatte ou de l’intuition. Tu vas donner 2-3 raisons pour ton move, mais cela ne va pas suffir à convaincre les autres car il va manquer des éléments.
  • tu peux faire un hero-x de chatte ou d’intuition (pur) et peut-être qu’un top-shark va considérer que tu as fait un bon hero-x (mineur), car lui, en analysant bien ta main a estimé qu’il est correct. Après, ça dépend de la raison qui t’a fait faire ce move. Si c’est pour toi un hero-x de chatte, ben t’as eu bon, mais c’est du bol, t’as appuyé sur des boutons, comme un fish et de temps en temps ça paie. C’est plus compliqué si tu t’es fié à ton intuition: est-ce que tu as eu une intuition foireuse et que par chance t’es tombé juste, ou est-ce que au contraire, ton intuition est en fait motivé par des éléments difficile à rationnaliser.

On peut comparer ça au move dans le jeu d’échecs: un très grand joueur comme Tal “voyait” les move justes, les opportunités d’une position et ce, même sans calculer. Il avait dit à ce sujet une phrase du style: “il y a des sacrifices qui sont corrects, juste en regardant la position et sans calcul”. C’est ce que j’entends par intuition. Après, un très grand joueur ou un ordinateur peut calculer le move de manière très approfondie et se rendre compte que le move était effectivement juste alors que Tal aura fait ce move sur son intuition, les patterns qu’il aura identifiés dans la position, c’est une sorte d’intelligence positionnelle, ou on dit parfois “esthétique échiquéenne”: un bon move est un beau move. D’ailleurs beaucoup de joueurs d’échecs ne calculent pas vraiment leur coups, ils comprennent les possibilités de la position, les forces, les faiblesses, les menaces, les patterns de mat qu’offre la position puis lorsqu’ils ont une piste ou plusieurs pistes, procèdent à la vérification du move, quitte à l’infirmer et chercher quelque chose de mieux.

Je dis ceci en fonction de mes petites connaissance du jeu d’échecs, mais j’ai lu que les joueurs pro réfléchissent u peu comme ça. Peut-être que {Freudinou} ou {Eloi} vont passer me dire que je raconte n’importe quoi. :smiley:

Bon je vais passer pour un fou mais c’est pas grave, tout le monde sait que je le suis.

51

Garcimore_

ça tient debout sa réfléxion y’a pas de souci mais étant cartésien et ayant je pense réussi à prouver mathématiquement que le call est pas bon je reste effectivement sur ce point de vue.
De plus je reste sur ma position car j’ai des chiffres en arguments, toi de ton côté on peut dire qu’à part le flair y’a pas vraiment d’arguments (normal vu que mathématiquement call est ev-).

Et je sais pas pourquoi tu a pris un peu la mouche sur l’autre thread car je refaisais juste une remarque en mode joke absolue pour rigoler car on était sur l’autre thread tous les deux, il n’y avait aucune animosité derrière. :wink:

52

[quote=“karatetiger, post:951998”]Garcimore_

ça tient debout sa réfléxion y’a pas de souci mais étant cartésien et ayant je pense réussi à prouver mathématiquement que le call est pas bon je reste effectivement sur ce point de vue.
De plus je reste sur ma position car j’ai des chiffres en arguments, toi de ton côté on peut dire qu’à part le flair y’a pas vraiment d’arguments (normal vu que mathématiquement call est ev-).

Et je sais pas pourquoi tu a pris un peu la mouche sur l’autre thread car je refaisais juste une remarque en mode joke absolue pour rigoler car on était sur l’autre thread tous les deux, il n’y avait aucune animosité derrière. ;)[/quote]

Sincèrement dsl si tu l’as mal pris.

Comprends moi: j’ai dû batailler comme un damné sur ce thread pour défendre mon point de vue.
C’est un des plus beaux coups que j’aie jamais joués.

Je voulais te renvoyer à ça:

[quote=“Gluon, post:950738”]
Un hero call, comme un hero fold, est par essence toujours mauvais puisqu’il échappe à la raison et au calcul. Ce qui le décide, ce sont un feeling, un timing tell, un sizing étrange, une stat qui semble louche, la sensation que le mec est en tilt, etc. C’est ce qui fait que l’on ne peut jamais qualifier un hero-x de bon ou mauvais, seule l’issue détermine sa justesse.[/quote]

Un hero call défie la logique, donc aucun raisonnement mathématique ne peut justifier ou contredire sa pertinence.
Il est risqué également et non sans conséquences: le réussir vous rend euphorique, et le rater vous affecte (voir la vidéo 6 de Loosli aux wsop (oui tu vas me dire qu’il avait plus d’équité, il n’empêche que Loosli le qualifie lui-même “d’hero call raté”).

Je pense que l’important est que celui qui tente ce genre de coups parvienne à en tirer bénéfice lorsqu’il fait le bilan des pertes et des profits.
Le reste n’est que “littérature”.
Voilà.

J’ai entendu le discours des contradicteurs, j’espère que ces derniers ont entendu le mien.
Avec toute ma sympathie :slight_smile:

53

que c’est beau des P.Académiciens qui se réconcilient…

à Gluon : j’ai adoré ta catégorisation des trois hero-x !!! B)

54

[quote=“Saccho, post:952024”]que c’est beau des P.Académiciens qui se réconcilient…

à Gluon : j’ai adoré ta catégorisation des trois hero-x !!! B)[/quote]

J’étais passé à coté du 2nd post de Gluon qui redetaille les 3 Hero-call et qui les compare aux décisions échequiennes.
GG pour ce post.

55

[quote=“greg31150, post:952025”][quote=“Saccho, post:952024”]que c’est beau des P.Académiciens qui se réconcilient…

à Gluon : j’ai adoré ta catégorisation des trois hero-x !!! B)[/quote]

J’étais passé à coté du 2nd post de Gluon qui redetaille les 3 Hero-call et qui les compare aux décisions échequiennes.
GG pour ce post.[/quote]

Ouais chui un gros fou quand je veux… Bon après ce ne sont que des considérations linguistiques. Mais je pense qu’il y a vraiment hero-x et hero-x, en fonction du “degré de rationnalité” du move.

Par exemple, on sait tous que folder un carré, une 2ème flush, un 2ème full, etc. sont des décisions très difficiles à prendre et beaucoup argumentent, ou tentent de se convaincre ou de convaincre les autres, que “on est trop haut dans notre range” et que cette main n’est pas foldable, quel que soit le play de vilain, sa range, etc. On met souvent les plays de ce genre dans la catégorie des “hero fold”, alors que le play est totalement justifié techniquement et pokeristiquement parlant. En fait, on devrait faire des folds, qui ne sont pas véritablement des hero-fold et éviter le “call mourrant”. Il y avait un article sur les “call mourrants: pourquoi c’est si difficile de coucher un monstre”, les mains que l’on n’arrive pas à folder à cause de sa force et de la cote. Alors que bon, quand on perd toujours, on a jamais aucune cote. Et dans ce cas, l’hero fold n’en est pas vraiment un. C’est un play chiant mais raisonnable. Après bon, fold un carré quand la seule main qui le bat est 1 combo de quinte-flush, faut avoir une sacrée putain de lecture… Mais c’est faisable, au moins en théorie.

Après concernant la décision par rapport aux échecs, en fait, on le fait tous… Par exemple quand on “snap-x”, c’est parce que l’on a compris en 1 fraction de seconde la bonne décision: un nit qui nous 3bet alors qu’on a une poubelle, un c/r river sur un board scary, etc. Ces décisions ne seront pas toujours correctes, mais elles le seront le plus souvent et découle d’une réflexion élémentaire qui permet justement de multi-tabler sans ruiner totalement son WR. C’est probablement une des forces des très bons joueurs: ils évitent de jouer trop en pilote-automatique. Par exemple quand vilain bet, sur certains board, au lieu de snap folder leur poubelle, ils réfléchissent si il n’y a pas une possibilité de bluff. Je pense que les joueurs d’échecs sélectionnent en très peu de temps les 3-4 coups qu’ils vont approfondir, qui semblent prometteurs. Ce seront des coups auxquels ils auront probablement déjà pensé plus tôt dans la partie, en ce disant que si vilain fait tel ou tel play, le coup devient intéressant, etc.

Je suis pas un joueur d’échecs, enfin en tous cas pas un très confirmé, mais je suis à peu près certain que c’est ainsi que fonctionne un grand maître. Les ordinateurs qui jouent aux échecs ont un mode de fonctionnement très différent basé souvent sur la force brute.

56

Il n’y a pas un thread sur les hero call ? dans le même style que le thread “vos plus beaux cadeaux”, ça pourrait être sympa !

57

Chiche!

Moi je veux bien en ouvrir un, surtout que j’ai 2-3 calls en réserve.
Mais je veux pas être le seul à me mouiller.
L’idée ce serait de mettre les hero calls réussis et les foirés.

Pas foirés parce que tiltés, hein. Foirés en toute conscience.

Bref, si on est plusieurs à pas avoir peur de s’afficher, je suis in.

58

VGG

59


OUTCH B)