Spot de muraille n°16: Expresso 50E _ Décision sur 3 barrels


#1

Bonjour les académiciens,
On se retrouve dans une main d’Expresso 50E, les joueurs semblent en ligne dans les premières mains et nous avons aucune info précise, ni read sur les joueurs.

Question 1: Pourquoi limper au BTN et quelles sont les meilleurs choix de mains?
Question 2 : Sur quelle range à la River, peut-on mettre Vilain avec un DB 3 barrels?
Question 3: As-t-on un bon bluff catcher pour call? Quels paramètres peut-on prendre en compte pour réaliser notre call ou exploit fold?


#2

Dsl cette main n est pas interessante.
La limper a ce niveau de stack n est pas top mais pk pas.

River on est sur le top de notre range donc call sinon aucun interet de limp trap et generalement en face sa se value cut av un A moins bon ou 2epaire
Si vilaim a Dp ou mieu ten mieux a lui


#3

j’aime pas non plus le limp. Les mains qui perdent le moins d’EV à faire ça imo sont les low pockets, middle suited connectors, suited broadways imo mais c’est toujours une perte d’EV. Et AKo me semble même pas dans les mains qui “perdent le moins” à limp.

river vilain peut avoir pas mal de choses quand même, il peut être parti en pampa parce que tu rep pas grand chose de fort (genre JT/QJ/KQ/connerie du genre), il peut avoir des A qui ont fait 2P, il peut avoir 98, il peut avoir 65 ; il peut avoir 44… Bref sans ses fréquences/son style on a pas grand idée de sa range… s’il sait bluff 3 barrels alors oui on a un bluffcatcher ok avec l’as vu que pas mal de 2P sont Ax…

Question 3 : tu envisages d’“exploit” fold suite à un move relativement peu standard, vs des mecs que tu connais pas dont on a aucune idée de comment ils vont réagir ? L’exploitation commence par l’info, “nous avons aucune info précise” … …


#4

Je vois 0 intérêt à mettre AKo dans une range de limp as deep, secundo si nous développons une range de limp ici, elle doit être bien plus polarisé quelques one gapper et jj+.

2 : vilain peut avoir des doubles bd et gs en bluff flop, donc 67 56 52 32, du coté des values on a 94 et a2-a7 car plus ce sera souvent iso. Turn 52 fait quinte et passe en values , toutes les mains citées au flop sont bet à nouveau turn pour moi sauf 32 que j’élimine ici. Arrivé river sa range est composé des ax faisant dp (a4-a3), 94 ne sera pas bet à ce size je l’élimine, 67 ne sera pas bluff à mon sens car ne possédant aucun bloqueur il reste donc 56. River il reste donc : A4 A3 52 et 56

  1. nous bloquons la majorité des values, nous avons slowplay notre main, nous n 'avons pas d infos comme quoi il underbluff, je call

#5

Dans ses circonstances sur cette room, sur ce buy in et sans info on va essayer de jouer proche de l’équilibre.

Les solvers vont limper environ 0.5% du temps dans ce spot et aucune combo n’en bénéficie + d’1% du temps
Les avantages vont être de:
-perturber les regs sur le reste de la game, ils vont souvent jouer exploitant contre nous suite à ce moove et du coup nous pourrons prendre de l’ev plus tard
-Quelque Ax préflop vont shove alors qu’ils auraient fold ou flat sur open.
Les inconvénients sont:
-On ne joue pas de notre FE pour caler les bluffs que l’on souhaiterai
-On ne construit pas un pot
-On laisse vilain rentrer en sb avec une excellente cote
-Les cartes que nous avons ne nous permettent pas de créer énormément de set up favorable contrairement à ce qu’on pense,faut qu’un des vilains ait un Ax faible car fort ça aurait broke préflop anyway et qu’un des 2 As restant tombe, la même pour les Kx et nous représentons souvent des brodways pour le field.
-vs des paires qui isoshove on est tout juste sur un call EV0 qui est EV- avec le rake

J’ai du mal trouver des mains ou des profils avec lesquels limper, car si trop agro on laisse de l’argent mort ou open aurait eu le même résultat (avec la possibilité de joueur normal contre le 3eme joueur si l’agro fold)

Flop Un petit Ax, DP, K9 parfois même si 2/3 pot je pense que assez strong comme prise d’initiative
Turn clairement on est sur A6+ grand minimum sachant que A9o+ sera iso shove donc sa range est A7 A8 plus rarement A6, ainsi que les DP A4 94 A3, plus rarement A9s (tout les regs n’iso pas cette combo)
River A8 rentre
Théoriquement on bat plus que A7 sachant qu’on a call 2 barelle cher je vois très peu de joueur 3 barelle A5 A2 ou A6 dans ce spot.

Pas sur, qui bluff 3 barelles dans ce spot, plus souvent un value cut qu’un spew de l’espace si c’est le cas, vs joueur correct sans info je pense qu’on en reviendra à l’analyse du début qui sera de jouer nous même standard.
Les paramètres à prendre en compte sont la tendance du field à bluff ou pas dans ce spot, les sizing cher flop +turn+river et notre blocker Ax.

En conclusion, ça parait dommage de fold cette main river, ça parait dommage de la limper préflop mais entre les runnouts, la force représentée en face et la tendance du field je ne vois pas ce qu’on bat.


#6

Merci blagops pour ta réponse,

Je te cite : “les solver vont limper 0.5% du temps…”

De quel solver parles-tu? Comment calcules-tu l’EV du limp par rapport à l’EV du min-R par ex sur l’ensemble de notre range à ces profondeurs?


#7

Je te mp les solvers
Pour les calcul d’ev naturellement se sont les logiciels qui les calculent on ne peut pas humainement l’ev postflop d’un coup (raison pour laquelle jouer des tableaux push fold au delà de 7bb est ev- pour le pusher)
Certains l’indiquent en bb/100, d’autre en ev chips (par forcément encore sur le marché) et un d’entre eux pas du tout mais on se doute que c’est pas le moove le plus ev+ car c’est quasi jamais privilégié.


#8

Ah bah non, pourquoi “mp les solvers” ? C’est secret d’Etat de connaître leurs p’tits noms ? :open_mouth:


#9

Merci de tes réponses, les solvers précisent bien les limites dans leur construction de range préfop et il n’existe pas qu’une seule solution préflop, c’est une bonne base mais limitant en terme de stratégie à l’échelle humaine. Il est très difficile comme tu le dis d’évaluer l’EV du limp par rapport au min-R à cause du postflop.


#10

Nan, mais c’est toujours pareil avec lui, faut le laisser dans son trip “je vais plus faire de sous si les gens savent”. En plus on était tranquille depuis quelques semaines.

Sinon ne dévions pas du sujet de muraille qui est très atypique et retient mon attention.

  1. Pour le spot, readless sur les vilains je raise toujours preflop. J’ai jamais pensé à une stratégie de limp à ces profondeurs 3way vs des inconnus. Va vraiment falloir trouver des arguments solide pour me convaincre qu’une telle stratégie vaut la peine d’être mise en place.

  2. Attribuer une range à un vilain random d’expresso… mouais ça clique tellement au pif preflop et postflop.
    C’est déjà vraiment étrange le lead de BB qui a à priori la range la plus faible, ne parlons même pas du sizing qui n’a pas l’air d’être le plus optimal.

  3. Je pense qu’on préfère A2 ou A5, mais bon le Kh ne bloque vraiment aucune main avec laquelle me prendrait l’idée de tenter un bluff au flop à la place de BB, puis bon AK à l’avantage de battre aussi des value cut.
    Franchement avec ce que je vois sur les expressos 50 vs des randoms, je ne me fais pas de soucis sur l’ev du call river.


#11

Merci pour ton commentaire, y a quelques passages constructifs mais la plupart sont fondés sur des croyances peu constructives très subjectives donc je ne vais pas aller plus loin.
La limp stratégie peut être utilisé à toute profondeur et même utilisé par des top joueurs en 6 max, la confusion vient peut être de la non compréhension de celle-ci.


#12

Ah, mais je n’ai jamais dit que le limp c’était mal. C’est juste que je ne suis vraiment pas persuadé que le temps que je vais passer à étudier la stratégie et ensuite la mettre en place, va me permettre d’augmenter mon hourly drastiquement pour compenser le temps investi. Je n’attends que d’être étonné.

Après c’est vrai que je caricature le random d’expresso, mais c’est pour bien montrer à quel point le joueur lambda peut faire n’importe quoi et que ce spot en devient un no brainer vs le field des inconnu quand on est un régulier du réseau.


#13

m’étonnerait fortement qu’il y ait plusieurs équilibres de nash au poker…


#14

Le limp ici je veux bien l’envisager mais j’ai du mal à croire que ce soit la bonne profondeur ou même le genre de main pour le faire.
C’est vrai qu’on peut avoir un grand intérêt à limp en mtt ou 6 max mais j’ai l’impression que c’est parce qu’il y a de l’icm, non?

Pour répondre donc aux questions et sans avoir vu les autres réponses;
-1, j’imagine qu’on va limp des mains qui jouent bien post flop et qui vont supporter un iso mais pas un shove (98s t9s etc) et on va mixer cela avec des monsters (KK)

2, river, j’en sais rien parce que je ne sais pas ce que tu entends par ‘en ligne’ mais vilain ne représente rien a part DP floppées ou 52 . Reste de la pampa totale ou des 26s, 57s qui peuvent être joués ainsi. Des mains comme 58s ou même encore T8s qui “peuvent” être jouées comme cela vont par contre souvent x rivier.

3, on n’a qu’un bloquer sur l’as ce qui n’a pas vraiment d’intérêt; on bat les bluffs et semble être battu par sa range de value.
On va call en fonction de l’idée qu’on se fait de vilain mais visiblement on a peu de mains sur lui, et de notre fréquence de limp qui va avoir un impact sur notre range (et range perçue).

Bref débat intéressant mais très vilain spécifique et tu ne nous à pas donné d’info.

Sinon ya 2 intérêt à call, voir la main de vilain et montrer la notre :wink:


#15

Le shalimur joue plus en cash? :thinking:


#16

La Muraille fortifie ses ranges de limp, tu es un chateau fort même avec 20 blinds.


#17

Bah en cash il etait bien connu pour etre le reg le plus tricky wtf donc bon rien d’anormal hein :pig:


#18

Tout d’abord j’aimerais exprimer ma gratitude envers vos différents avis et questionnement qui nous font grandir chacun, je propose du contenu et du coaching en premier lieu pour retrouver des valeurs humaines avant le côté financier, le fait qu’un de mes élèves réussisse dans ces objectifs me procurent plus de bonheur que l’aspect financier pur et je réitère un gros bravo à tous ceux qui ont réussi grâce à leur travail et leur persistance dans leurs échecs et leur succès.
Concernant la première question qui a posé beaucoup d’interrogations:
“Pourquoi limper au BTN et meilleurs choix de mains” -> Je vais citer quelques avantages et inconvénients suite à mon expérience du limp,
les avantages sont l’augmentation de notre range Préflop, rajouter une stratégie à notre arsenal pour être moins lisible, diminuer la variance en jouant plus souvent postflop (edge)
les inconvénients, les adversaires réalisent l’équité des mains qu’il aurait fold, moins de lisibilité des ranges mais avec beaucoup de reverses et de mains faibles.
On va souvent polariser notre range de limp si elle n’est pas étendue avec des mains à bonne jouabilité (connectors…) ou bien la merger de façon large si on décide de l’utiliser en priorité
Je laisse encore du temps pour les autres questions, bonne journée


#19

@WaitWaitW
Oui c’est une bonne question théorique, Nash est facile à déterminer en Push-Fold mais avec des mix stratégies comme le limp, 2x, 2.5x,3x , les paramètres postflop et indépendants, je suis dans le doute que le cerveau humain pourra appliquer qu’une seule stratégie préflop

@Bobi
le limp peut-être utilisé avec l’ICM mais pas uniquement, il n’y a pas de corrélation entre les 2, c’est juste une stratégie qui va maximiser notre EV lors de pression ICM en compensant par notre edge et en investissant moins de jetons.

@ub87 toujours :slight_smile:


#20

Et ta stratégie te permet d’élargir ta range au bouton à quel point, en considérant qu’une stratégie de raise only se situe un peu en dessous de 40% des mains?