Spot de Master n°15 : [NL1000] 3BP Bottom paire sur flush qui rentre turn

On est de retour pour une petite main, et cette fois ci on va prendre une main que j’ai joué recemment

Vilain est un très bon reg (BB fish)

Preflop et flop standard obv
Turn quelle est votre action ?
Et meme pour aller plus loin votre strategie et analyse du spot ici ?

3 J'aimes

open fold c’est de la NL1000 on est scared.

10 J'aimes

Précision : je joue en NL10, mon avis n’a donc pas beaucoup de pertinence ceci dit j’ai quand même envie de participer au thread :slight_smile:

Je check back, je pense qu’on a de bien meilleures mains à bluff, puis vilain n’est pas forcément cappé quand il check cette turn car même ses mains très fortes vont check une tonne sur cette turn qui change énormément les équités du flop, du coup vilain ne peut plus barrel à tout va et va check une grosse partie de sa range ou bet 1/3 pot donc son check ne veut pas signifier qu’il va give up forcément, il faut rester prudent.

J’imagine que c’est un spot où vilain va avoir deux bet sizings au flop, je ne pense pas que cbet 1/3 pot soit vraiment l’option la plus privilégiée de façon théorique, le flop est drawy et assez dynamique j’imagine qu’il va check pas mal et qu’il a une portion conséquente de sa range qui veut bet plus cher également, donc quand il utilise son sizing 1/3 pot on va raise je dirais à vue d’oeil environ 10% de notre range avec un sizing 3x car généralement on raise plus cher quand vilain a plusieurs bet sizings au flop et qu’il décide d’utiliser le petit après ça c’est plutôt un détail mais dans certains pots 3bet c’est mieux de minraise là je ne pense pas que ça soit le cas.

Au flop des mains typiques à raise sont :

QTs
AJs/o (surtout avec l’as de coeur ou AJss)
J9s
87s (tous les combos)
66, 99, JJ évidemment (moins souvent JJ que 66 et 99)
beaucoup de nut FD et des FD sans SDV
quelques A6s à pique (si on a ça dans notre range de call 3bet)
quelques secondes paires comme 98s ou A9s

2 J'aimes

Salut les académiciens, merci @Master pour le spot.

Dans cette config, je pense qu’on peut trouver directement un fold flop. Le rég utilise un petit sizing sur un board dynamique , notre main n’a aucune amélioration possible sur les streets suivantes (les seules améliorations ont la plupart des reverses) et par défaut ici le rég va plus souvent overbluff les Turn sur ce type de board dynamique donc on se retrouve trop souvent à check call flop puis check fold Turn. (je n’ai pas run le spot mais je suppose que notre main doit être autour d’Ev0 avec les tendances humaines)

Je préfère payer avec des mains qui peuvent améliorer sur la Turn comme Ahx ou AxQh… mon bas de range serait plutôt les pp avec un coeur.
As played, notre combo n’a pas de bons blockers pour bluffer, je préfère bluffer mes pp avec un coeur ou AhT ou AxQh… (avec un blocker coeur).

4 J'aimes

Hello à tous,

Je me posais la question comme muraille de savoir si on pouvait pas fold directement au flop, du coup j’ai run le spot et SB peut avoir une strat de bet 1/3 ce flop avec quand même pas mal de check. Du coup faut bien call 76 ici.

Turn vilain peut avoir un second barrel 1/3p 50% du temps ça nous mettrait en PLS je suppose car on devrait call 88 77 55 44 avec un coeur .
sur un check de vilain on peut commencer à transfo en bluff avec un size 1/2p (c’est ce que choisi le solver parce que sur mes limites c’est un size utilisé par les vilains j’avais run ces spots en me mettant en SB). Du coup le plan c’est mi pot turn car il doit payé des AJo KQs KJs KTs et shove en bluff les coeurs

J’espère ne pas raconter de grosses conneries :slight_smile:
Z’alut z’à tous les z’amis @Moufl0s

3 J'aimes

Non mais évidemment que c’est un call obligatoire 100% du temps Flop !

2 J'aimes

Quelle est l’ev du call ?

Oui bien sûr je suis d’accord dans la théorie (dans la vie il n’y a rien d’obligatoire^^) mais on ne joue pas un bot, si on nock lode les tendances humaines au flop et à la Turn notre main est proche d’EV0. Ici on doit prendre en compte d’autres paramètres comme la présence d’un fish en 3 ways, notre winrate va monter sur du 15-30bb /100 dans cette config alors que vs le reg on est au mieux EV0 donc pourquoi prendre des coups borderline si on peut jouer un meilleur winrate? (ps: après si @Master pense avoir un meilleur edge sur top reg 1K pourquoi pas…)

3 J'aimes

J’ai ce genre de spots en réserve en tendance à penser encore que ça dépend des ranges input, particulièrement comment SB compose sa range de 3bet, ici y’a très peu de 1/3 flop chez moi, mais de la manière dont sa range est construite ce 67s est fold à aucun size inférieur à pot (au dessus j’ai pas), donc dans la théorie un call sans trop sourciller vs 14% de 3bet d’une range construite de manière fondamentalement mergée sur un sizing qui dans ce cas est très peu utilisé.

Maintenant là où encore les résultats vont encore une fois différer c’est cette turn, chez moi vilain a quasi jamais un check dessus.

Ça mis à part l’analyse de @muraille est totalement compréhensible et plus ancrée dans le réel on a un genre de combo de call semi-MDF avec une équité bien borderline (44% vs range de bet 1/3 chez moi mais ça peut pas mal varier) et des runouts qui humainement vont être plus que complexes à gérer.

Je pense pas qu’overfold flop aussi « haut » soit une telle problématique dans ce spot également mais je peux me tromper.

3 J'aimes

Le fait qu’il y ait un fish ici va très peu modifier la rg du reg en sb non ? il va pas se mettre à créer une range de flat me semble t-il.

Je trouve étonnant le siz du top reg sur ce board non ? cela ne me semble pas être un board à cbet haute freq 1/3.

Le flat flop me semble assez évident avec une paire+BDSD vs 1/3, après faut vraiment voir le gain d’ev que l’on a sur le call. Si c’est un call léger ev+ on peut discuter du call, mais intuitivement je dirai qu’on gratte 1 à 2 BB à call ici, c’est pas négligeable.

3 J'aimes

Oui bien sûr le call est Ev+ autour de 2BB si tu t’appelles « Piosolver » en callant au flop mais après pour obtenir cette EV il faut la jouer correctement Turn et River, intuitivement cette main va-t-elle être facile à jouer sur les streets suivantes? De mon côté, je pense que non donc notre Ev humainement est proche d’Ev0 (ce n’est que mon avis) et autres paramètres important, il y a un fish en 3 ways qui rend cette EV négligeable encore plus. J’offre juste une vision différente du solver, mais caller est bien sûr ok mais il existe plusieurs choix possible pas uniquement ce que dit le solver qui ne prend pas en compte les paramètres humains ni extérieur à la main (comme la présence d’un fish en 3 ways)!

6 J'aimes

Ne crois tu pas que l’on doive essayer d’optimiser au mieux notre ev et donc notre WR, même si cela passe par le fait de jouer des spots inconfortables ?

ça va être si difficile à jouer que ça turn et river ? on fold si il bet et on call si on améliore ? Je me trompe peut être.

Après pour les turn river, le mec va pas 2 barrel 100% turn comme un singe, des fois ça va check check et on va gagner le pot, des fois on va Runner Runner quinte, des fois on va trips ou dp etc…

J’affirme rien du tout @muraille, je pose juste des questions pour pouvoir progresser auprès de mecs bien meilleurs que moi.

on est à 125bb mais est-ce standard de 3 bet 5x ?
pf : face à 5x je fold mais il y a plus de cote avec 125bb?
Flop call :
Turn je bet 0,6x pot en bluff pour faire fold mieux car il ne lui reste que 3 ou 4 combos de Ahxh pour jouer comme ça .
River bluff all in ? probablement.

++

iz call flop, 1/3 turn et jam river, avec un peu de chance c’est @Sandrale4 qui fold 2nd flush :slight_smile:

12 J'aimes

Oui je pense que c’est bien de se mettre dans des spots inconfortables pour progresser mais il ne faut pas oublier que nos compétences seront toujours imparfaites. Ici le solver nous dit qu’on peut récupérer environ 2BB dans un pot 3B de 26 BB contre un top rég (et je pense que c’est notre limite haute, à confirmer avec @Master). Ces 2 BB pour les récupérer, il va falloir jouer correctement Turn et river (bluffer et bluff catch au bonne fréquence, notre main a des spots faciles de fold mais les spots pour récupérer ces 2 BB il va falloir bluffer ou bluff catch correctement). Je considère ici que si le solver récupère uniquement 2 BB, l’humain va être EV0 au mieux de plus sur 1/3pot flop sur board dynamique, les Vilains vont overbluff les Turns donc le spot va devenir de plus en plus compliqué car on devrait bluffcatch plus souvent. Et le plus important , j’ai l’impression que cette info est zappée de l’esprit, y a un fish en 3 ways qu’on va pouvoir jouer très souvent (la table a terme va probablement se remplir donc pourquoi jouer des coups proche d’Evo quand on a un winrate de 15-30bb/100 qui nous tend la main? ( à questionner notre fameux EGO qui nous empêche d’être rationnel).

4 J'aimes

Cela me semble normal de cbet 1/3 ici à la place du reg et pas mal check en strat OA
Flop personne envisage le raise ?

2 J'aimes

@mouflos

Je vois pas trop dans quelle monde une Simulation d’un solver va systématiquement bet cette turn qui change tellement les équités.

Pour répondre à Muraille, oui c’est evidemment ma limite haute et oui j’ai absolument aucun doute que vilain a un clair edge sur moi, c’est un des meilleurs reg du .fr

Maintenant pour le fold flop, autant c’est une bonne idée de tightifier un peu sur les early street (surtout preflop et un peu flop, ca vaut evidemment moins pour la river) contre un vilain qui a un edge sur nous, autant si on commence a pousser ca trop loin ca peut commencer a devenir une mauvaise idée
Par example ici preflop, comme on le dit bonne idée de tightifier un peu et d’open moins avec ce vilain en SB que si c’etait un vilain qu’on pense egal à nous, mais si on commence a se dire qu’on a envie d’OPR juste 25% au BTN ici parce que vilain a un edge sur nous ca devient une très mauvaise idée

Là c’est pareil flop, autant folder les mains qui sont close pour PIO (ou il mix fold et call), très bonne idée, même folder des mains que PIO call 100% mais qui sont assez marginal en EV, bonne idée, mais vouloir commencer a fold beaucoup de mains qui sont clairement profitable et literalement folder 2x plus que ce qu’on devrait parce que vilain a un edge sur nous, mauvaise idée
Ici le 76 au flop est vraiment pas dans le bottom range de call, ni juste marginalement EV+, c’est juste un clear call clairement EV+ en theorie, et qui meme si il sera moins profitable en pratique parce que ce vilain a un edge sur nous, il restera quand même EV+

Encore une fois juste vouloir folder 2x plus que cqu’on devrait au flop parce que vilain a un edge sur nous, jpense pas du tout que ca soit une bonne idée

Content que y’ait pas mal de commentaires et de debats en tout cas c’est cool

Oui standard OOP, probablement que y’a des regs qui font meme plus cher en standard ici as deep

Perso j’aime pas trop, c’est vraiment pas trop la main qui a trop envie de faire ca IP ici imo

Et pour la turn j’attends encore un peu et je vous met la suite du coup

4 J'aimes

J’accepte ton avis sur ce spot et ta vision des choses sur cette main. Par contre je ne suis pas d’accord quand tu dis que cette main n’est pas notre bas de range sur ce board et qu’on va fold 2 fois plus si on fold ça. Et ici je suis d’accord que la main est EV+ à call, je n’ai jamais nié ça mais pour toi si tu considères que tu peux récupérer une EV décente sur les streets suivantes au vu du spot compliqué qui nous attend Turn ou River, de mon côté je trouve le spot close à l’échelle humaine. Et la chose la plus importante que j’ai mis en avant et qui a été omis dans ta réponse, c’est le fait de pouvoir jouer le fish en 3 ways très souvent, ne penses tu pas qu’il y aurait plus d’EV à chercher plutôt que de faire durer des spots à faible EV contre un joueur plus fort?

2 J'aimes

Le master en NL1000 et le zug en NL200, j’y comprends plus rien.
Juste pour confirmation @PierreLo @UnBarbu vous êtes toujours en micro?

8 J'aimes