Se frotter au chip leader

Archives Archive Stratégie Poker
1

salut, hier j’ai tenté le fameux early double dont nous a parlé John T chance récemment.
structure très correcte, niveau assez bon pour un mtt pas cher grand publique.

dans le premier je saute 50 places avant la bulle sur un resteal all in payé 2 fois, j’ai aks vs ajo et aqo et tombent un J et une Q au board :frowning:

sur le 2ème j’ai passé la bulle avec un début fulgurant et une grosse période de creux après la 1ere pause.

quand arrive ce coup
je tiens à préciser que la particularité des places payées ici est qu’il y en a beaucoup (presque 20% de places payées soit ici 180) mais qu’elles ne rapportent presque rien jusqu’à ce qu’il ne reste que 3 tables (27 joueurs)
(je n’ai pas enregistré la main donc je la fais de mémoire)
on est donc encore 150
le chip leader du tournois est à ma table avec 52 000, il y a un autre à 30 000, la plupart des autres (dont moi) sommes entre 10K et 15K, plus beaucoup de très short qui ont tous sauté une fois la bulle passée.

ca fait une douzaine de mains que je suis à la table et je n’ai encore joué aucun coup, 3 joueurs sont très agressifs, dont Mr 50K qui a sorti des short stacks en étant derrière préflop et en tirant juste.

les blindes sont 400/800 + 125 d’antes (je crois)
je suis de big blind, le big stack est au boutton

Action :
tout le monde fold jusqu’au boutton qui raise à 2200.

j’ai ##As ##8h et 11K de tapis

que faites vous ?
(je posterai la fin de la main plus tard).

2

Je vais all in. Il peut avoir absolument n’importe quoi. Soit tu as une folding equity énorme, soit il est capable de te payer avec des mains inférieures.

J’ai eu un coup dans le même genre l’autre jour dans les trois dernières tables.

Full Tilt Poker Game #5335160215: Early Double - B (39849785), Table 63 - 1500/3000 Ante 400 - No Limit Hold’em - 20:40:03 ET - 2008/02/20
Seat 2: x4x-raik-x7x (22,657)
Seat 3: Xian22 (86,427)
Seat 4: T_Chance (44,527)
Seat 5: wessie3370 (60,410)
Seat 6: sjm319 (81,428)
Seat 8: dano310 (15,884), is sitting out
Seat 9: jlabucky (43,553)
x4x-raik-x7x antes 400
Xian22 antes 400
T_Chance antes 400
wessie3370 antes 400
sjm319 antes 400
dano310 antes 400
jlabucky antes 400
Xian22 posts the small blind of 1,500
T_Chance posts the big blind of 3,000
The button is in seat #2
*** HOLE CARDS ***
Dealt to T_Chance ##As ##8d
wessie3370 folds
sjm319 folds
dano310 folds
jlabucky has 15 seconds left to act
jlabucky raises to 9,000
x4x-raik-x7x folds
Xian22 has 15 seconds left to act
Xian22 folds
T_Chance raises to 44,127, and is all in
jlabucky calls 34,153, and is all in
T_Chance shows ##As ##8d
jlabucky shows ##Jd ##Js
Uncalled bet of 974 returned to T_Chance
*** FLOP *** ##2s ##Ad ##7c
*** TURN *** ##2d
*** RIVER *** ##3h
T_Chance shows two pair, Aces and Twos
jlabucky shows two pair, Jacks and Twos
T_Chance wins the pot (90,606) with two pair, Aces and Twos
jlabucky stands up

Le joueur n’a pas arrêté de m’insulter après ça. Il avait 44% de vol de blinds, il est clair que je peux le restealer avec moins que ça.
L’avantage d’un as pour restealer, c’est qu’on a toujours 30% si on est payé par une paire intermédiaire et qu’on peut espérer faire coucher AJ-.

3

merci pour ta réponse je suis rassuré sur mon jeu
je suis effectivement parti au tapis et j’ai été payé par ##Th ##9h qui a touché un 9 à la turn et m’a donc sorti.

en fait je remarque que je sors presque systématiquement sur des coups de ce genre ou je suis favori preflop sans avoir un monstre non plus. du coup j’essai de jouer au max de ma fold equity et je n’aime pas vraiment etre payé.
ca me fait penser au livre kill phil ou un pro (je ne sais plus qui) dit qu’il prefere se coucher plutot que de suivre un coup à tapis preflop en début de tournois en étant favori à 80/20 pour ne pas sorti cash vs un donk alors qu il aurait pu le manipuler tranquile sur un coup développé.

4

Clairement. Je fold !

Effectivement, tu peux compter sur le fait qu’il peut avoir n’importe quoi et jouer ton As mais en MTT à ce stade du tournoi et avec un M>10 et des antes raisonnables … définitivement NON !

En MTT, mon objectif principale est avant tout … SURVIVRE … bien sur dans les meilleures conditions ;).

En fait, dans ce coup, T9s a un meilleure potentiel que A8o et reste une main plus intéressante à jouer.

Tu remarques que tu sors souvent sur ce genre de coup en tournoi ! Donc, évite de les jouer :P.

Réponse d’un joueur peut-etre un peu trop Zen ;).

A+

5

Salut,

Je fold aussi et j’attends un meilleur spot. A8o contre 9Ts ca doit faire du 52/48 à vue de nez.

Sinon en effet les pros n’aiment pas jouer de gros pots en tournoi (et encore moins gambler) et préfèrent jouer en short ball pour pouvoir manipuler leur adversaire, surtout si c’est un « amateur qui vient d’Internet » comme dirait Patrick Bruel. Pour le gambling, ils préfèrent parier 10000$ qu’ils arrivent à mettre une balle de golf dans le trou les yeux bandés que de payer un all-in en début de tournoi avec seulement 55% de chance de gagner le coup.

6

En face c’est un joueur aggressif qui est en plus le leader en jetons. Il est au bouton et peut donc relancer avec un peu n’importe quoi et on sait qu’il va payer avec quelque chose comme le top 30% ( environ 50/50 contre A8). Ici je push avec A8 pour plusieurs raisons :
-J’ai de la fold equity
-Je serai presque content qu’il me paye.
-Je peux redorer mon image
-Je peux reconstituer un joli tapis et ainsi peut être contrer ce joueur loose (le sur relancer par exemple)et mettre toutes mes chances de mon côté pour viser les premières places (apparement c’est sa que tu vises vu l’échelle de payement si j’ai bien compris)

Donc c’est bien de survivre mais pour mourir à petit feu et remporter niet…Si tu vises la première place, ici, c’est clairement allin (pour moi :p)

7

TakuanSoho écrit:

[quote]
Effectivement, tu peux compter sur le fait qu’il peut avoir n’importe quoi et jouer ton As mais en MTT à ce stade du tournoi et avec un M>10 et des antes raisonnables … définitivement NON ![/quote]

en fait je n’ai pas un M > 10 mais un M=5 (4.7 pour etre précis) (125*9 + 800 + 400 = 2325)

et dans cette histoire j’ai donc 800 + 400 + 9*125 + 2200 = 4525 à gagner si il fold (soit plus de 1/3 de mon tapis), meme si en connaissant les cartes il a clairement la cote pour me payer, je comptais surtout sur le fait que j’avais été inactif depuis que je suis à la table et que lui avait été clairement flambe.
mon seul problème c’est que c’est le chipleader, et que donc ca ne le met pas en danger de me payer, il pouvait très bien avoir Q8o ici ou une main du genre qu’il aurait surement jetée ou alors contre laquelle j’aurai été plus gros favori.

par ailleurs, il y avait 3 joueurs actifs à la table, il est donc impossible d’esperer voler un pot avec petit raise sans rencontrer d’opposition.
et pour finir, que je finisse 150eme ou 90ème ne changeait presque pas mon gain, mon but est donc d’arriver au moins 27ème (3 dernieres tables) et pour ca j’ai besoin de jetons pour pouvoir agresser moi aussi, et surtout que le chipleader me respecte un minimum car il est d’attaque sur ma blinde et ne me laissera clairement pas respirer si je lui montre que je fold facilement.
plus j’attends avant de faire tapis, plus la cote est bonne pour me payer (c’est d’ailleurs comme ca qu’il a virer les plus petits stack), n’oublions pas qu’ici les antes changent radicalement les cotes et encouragent l’action préflop.

sur cette main, la seule chose qui me pose problème est la taille du stack de mon adversaire mais en y repensant, je reste en accord avec mon jeu et le choix de John T Chance (edit : et de basouli qui a répondu pendant que j’écrivais mon message:)).

merci à vous d’avoir répondu :slight_smile:

8

Merci de me rapeler de ne pas oublier les antes :blush: mais il est toujours dommage de terminer un tournoi sans avoir vraiment jouer le coup.

Il te restait quand même plusieurs dizaines de mains jouables avant d’être le dos au mur et je péfère en général attendre une paire ou au minimum AT pour être All-in :).

Bon, à 46 ans, je dois être un peu trop vieux pour ce jeu ;).

9

En réponse à TakuanSoho,

Peut-être l’âge t’as effectivement assagit :stuck_out_tongue:

Je crois que le fold est ici une grande erreur pour quelques raisons (qui on presque toutes été déjà mentionnées, mais je consolide).

Premièrement, le chip leader peut avoir N’IMPORTE QUOI. Moi dans sa position, je vole avec 72o, tout simplement. Un as sec est devant TRÈS SOUVENT.

Deuxièmement, si tu ne lui fait jamais de resteal, il va continuer, si tu lui en fait un, que tu doubles sur lui et qu’il continue, tu as encore la chance de doubler, après il va se calmer et tu seras en meilleure position pour le tournois.

Avec un M<10, il faut se dépêcher. Ça ne sert à rien d’attendre une main du type AJ (top 10 => 10% du temps), elle ne viendra pas et si elle vient, les antes et les blinds t’auront tellement bouffé, que si tu doubles généralement tu auras le même nombre de chips que tu as présentement, mais les blinds risquent d’être plus élevés et donc tu seras encore dans une mauvaise position.

Mais je crois que le point le plus important est la structure des payes. Comme finir entre 30 et 150 ne change pas grand chose, il est strictement inutile de « survivre » jusqu’à la 50ième en se laissant dominer, tu dois faire un move, car le risque est très faible (se faire sortir maintenant ou attendre une main qui ne viendra pas) contre des retours très avantageux (doubler tout de suite et être un peu plus confortable pour la suite).

Clairement ici, le fold est une erreur et est pour moi une marque d’une certaine trouille face à perdre de l’argent. Dans un tournois, on doit viser très haut, sinon ils ont relativement peu d’intérêt. Ce qui me fait cependant dire que la « chance » joue un rôle beaucoup plus important en tournois, car comme tu l’as mentionné, il va t’arriver souvent de te faire sortir alors que tu étais favoris. Je te suggère cependant de remarquer ceci : combien de fois dans le tournois tu vas avoir été all-in avec une main favorite à 60%? Si la réponse est plus que 2, tu es déjà over-even.

Sur cette réflexion, je te souhaite la meilleure des chances pour tes tournois futurs

10

A ma connaissance, il n’y a qu’un seul pro qui pense comme ça, c’est Phil Helmuth, et tout le monde sait qu’il est mauvais en ce qui concerne la théorie du jeu, mais qu’il est effectivement bon pour lire les joueurs, meilleur que ce qu’aucun d’entre nous sera jamais, et puis il joue en live, ce qui lui permet peut-être d’avoir un tel edge sur ses adversaires, mais online, je ne vois pas comment ce serait possible.
Pour ce qui est de Kill Phil, il me semble que c’est un bouquin sur les sit’n’go, donc c’est tès différent.
Sklansky avait aussi écrit une phrase qui avait été interprétée dans ce sens, mais il a précisé sa pensée depuis.
Enfin, ici on n’est pas en début de tournoi donc la question n’est pas vraiment pertinente.

[quote]A8o contre 9Ts ca doit faire du 52/48 à vue de nez.
[/quote]

C’est du 53/47, mais en l’occurence ce n’est pas le problème. Ici ce qui compte c’est
1 : On est devant son range (et d’ailleurs devant sa main.
2 : On a de la folding equity (pas tant que ça, vu avec quoi il paye)
3 : Il y a un de l’argent mort.

Je ne comprend pas. Il me semble que c’est toi qui conseille de ne pas jouer le coup.

La main n’a pas vraiment d’importance, ce qui compte c’est la situation. Je préfère largement être all in ici que d’attendre d’être le dos au mur pour trouver AT (que je ne trouverais probablement pas dans les 10 mains à venir de toute façon) en étant UTG, avec toute une table à parler derrière pour espèrer voler les blinds et respirer pendant un tour de jeu supplémentaire. Je ne voie pas comment on peut espérer gagner un tournoi, ou même faire une table finale, avec un tel raisonnement.

Maintenant pour être sérieux, regardons un peu l’EV du coup.

Le chipleader relance du bouton. Pour moi il peut relancer 40% des mains ici, si ce n’est 50%, voire plus.
Mettons-le sur un range 22+, A2+, K6s+, K7o+, n’importe quelle combinaison de deux cartes dépareillées supérieures au 8 et assorties supérieures au 7, 67s, 56s, 54s, 86s, 75s, ce qui fait 43% des mains (je n’ai pas réussi à lui attribuer un range plus petit, la confiance qu’il attribue a T9s semble montrer que son range doit être plus grand que ça).
Apparement son range de call est aussi très vaste. Disons par exemple 22+, A2+, any broadway, K9s, T9s, 89s, 78s (ça représente une grosse partie de son range, mais j’ai un peu de mal à voir son range, il se peut qu’il call avec any two, mais avec une cote de 1.7 contre 1, c’est quand même douteux).
Ce range représente 38.8% des mains et est favori à 51.789% face à A8o.

Donc 4.2% du temps (43-38.8), on gagne le pot existant, soit 4525 jetons.
46.186% du temps(95.8*48.211/100), on double+l’argent mort, grosso modo 12500 jetons de gains.
49.614% du temps on perd environ 10000 (environ 11000-800 de blinds-125 d’ante).
(19005+577325-496140)/100=1001.9
Le coup génère donc un profit moyen de 1001.9.

Faites les calculs si vous voulez, je suis certain qu’attendre de recevoir AT+ ne peux pas avoir une équité aussi bonne, loin de là.

Par ailleurs n’oublions pas que plus on double tôt, mieux c’est.
Imaginons qu’on fold ici et qu’on touche AA au coup d’après, ce qui nous permet de doubler (ce qui n’est pas sûr, il y a des cas où l’on perdra et des cas où l’on volera les blinds et antes), on passe son stack à 23000 environ, soit un M de 10 qui ne nous sors pas de l’auberge.
A l’inverse, si on a monté son stack à 16000 ici, et qu’on double à la prochaine main, on passe à 32000, et si l’on double ici et encore à la prochaine main, on passe à 46000. Aller all in ici pourrait bien faire la différence à la prochaine main entre avoir un M de 10 ou faire partie des chipleader.

Notons s’il faut encore des preuves que si le bouton attaque et call avec any two, on est favori à 60%. Grosso modo, on gagne 13000 60% du temps et on perd 10000 40% du temps, soit une espérance de gain de 3800 jetons !

Si au contraire (dans le pire des cas) il a un range serré (dont T9s est la limite), et qu’il paye avec tout son range, par exemple 22+, A2+ K9s+, KTo+, QTs+, QJo, JTs, T9s, on est underdog a 46.6%, on a encore une équité positive de 718 jetons.

11

En effet John j’avais pas calculé le M et j’ai juste tenu compte du post de TakuanSoho qui faisait allusion à un M>10 donc je ne voyais pas trop l’intérêt de s’envoyer en l’air avec une main moyenne. Mais c’est clair qu’avec un M<5 j’envoie avec A8o en espérant doubler. D’ailleurs j’ai déjà fait des moves beaucoup plus sportifs avec des mains bien plus marginales (ceux qui ont suivi le coaching de Nico en SnG savent de quoi je parle).

12

salut,

je fais mettre mon petit grain de sel…

il y a 2.9BB et 3BB (la relance approchée) dans le pot

soit 5.9 BB

je fais faire un raisonnement à l’envers ici…

supposons que le joueur ne passe jamais ton all in

les calculs montrent qu’il te faut 45.2% d’équité pour justifier de pousser…

si le relanceur pense que la SB et la BB ( en supposant que vous ayez tous les deux le même tapis )vont restealer avec 22+ A8+ et KQ soit 14.3% des mains

comme il a décidé de ne jamais passer, il se donne une cote d’environ 2 contre 1 contre ce range…s’il veut un petit avantage contre ce range disons qu’il se donne 35% de gain…

il peut donc relancer ceci…:

AA, KK, QQ, JJ, TT, 99, 88, 77, 66, 55, 44, 33, 22, AK, AQ, AJ, AT, A9, A8, A7s, A6s, A5s, A4s, A3s, A2s, KQ, KJ, KT, K9s, K8s, K7s, K6s, K5s, QJ, QT, Q9s, Q8s, Q7s, Q6s, JT, J9, J8s, J7s, T9, T8s, T7s, T6s, 98s, 97s, 96s, 87s, 86s, 76s, 75s, 65s, 54s

soit 28.4% des mains

contre ce range A8o gagne dans 48.1%

avec ces hypothèses, c’est à dire que le joueur relance ce range et paie tous le temps contre le top 14.3%, il fait un bénéfice de plus 1.2BB

en ce qui te concerne, il semble qu’en chips EV il est bon de pousser puisque tu as 48.1 qui est supérieur au 45.2% requis, ce qui te rapporte si c’est effectivement son range pour te suivre environ 1/3 de BB…

cela dit en tournoi le fait de sortir sur ce coup je pense qu’il te faut plus d’avantage que ça…
Je pense qu’un bon joueur qui vole un tapis de ta taille décide de payer tout le temps et le fait qu’il fasse 2200 c’est pour te faire croire qu’il n’est pas impliqué avec un cote de moins de 2 contre 1 alors qu’il te paiera quoiqu’il arrive…

je crois que le fait d’avoir une main très forte plus tard ou un first in vigorish en poussant avec ton M de 4 te rapporte plus que ça…
avec M de 4 tu as encore bcp de fold equity en poussant et en général tu est payé très tight genre 66+ AJ+ KQs

je pense que je pousserai dans cette situation ATo, A9s ou 55 au minimum…

bon je sais je suis tight…mais je parle d’expérience aussi:)

En fin j’ai aussi un petit problème qui m’est arrivé sur FT récemment :

il reste environ 30/35 joueurs

Suis en BB avec 40.5BB…le bouton pousse 33BB (en SB il a 10BB)

j’ai AKs…que faites-vous…?

ciao

cordialement

stochastic

13

Je pense être +EV mais je fold, car je ne pense pas qu’il fasse ça avec AA ou KK, mais la plupart du temps il aurait une petite paire (88, 99, TT, JJ, voir QQ). Et avec 40BB, je peux attendre une meilleur occasion qu’un coin flip.

14

Une relance à 33 BB, me semble exagérément trop grande.

Avec 40.5 BB, tu es très bien en chip, je vois difficilement avec quelle main il peut faire ce genre de steal, mais je crois que ca ne sera que très rarement autre chose que AA ou KK qui tente de se faire passer pour un fish… Sinon c’est tout simplement un fish qui pousse avec n’importe quoi…

Dans les deux cas, je ne vois aucunes raisons de payer, n’ayant que 65% de chance contre une main aléatoire. Je vais préférer un coup développer.

Pour moi c’est un fold facile, dans beaucoup de cas. Les risques sont beaucoup trop grands pour les récompences.

C’est un mtt à combien de joueur (êtes-vous dans la bulle)?

Qu’as-tu fais?

15

pariterre2 écrit:

[quote]Une relance à 33 BB, me semble exagérément trop grande.

Avec 40.5 BB, tu es très bien en chip, je vois difficilement avec quelle main il peut faire ce genre de steal, mais je crois que ca ne sera que très rarement autre chose que AA ou KK qui tente de se faire passer pour un fish… Sinon c’est tout simplement un fish qui pousse avec n’importe quoi…
[/quote]

Je ne pense pas qu’en général un joueur au bouton fasse tapis avec AA et KK dans cette position avaec autant, sauf, c’est vrai, s’il pense pouvoir faire passer son move pour un steal et se faire payer… Mais c’est très louche comme coup, donc si c’est la première fois qu’il fait tapis au bouton, je ne pense pas qu’il ai AA ou KK.
Mais de toute façon je fold aussi…

16

Je le vois sur une paire QQ à 99 ou la même main que toi Ak…Mais je ne jouerai pas mon tournoi dans cette situation de coin flip

17

Fold, il n’y a pas assez d’argent mort pour payer s’il a un paire inférieure et ça ne sert à rien d’aller chercher un split pot contre un autre AK pour gagner juste la moitié des blinds.
Ici je paye avec TT+ je pense.

Pour revenir sur le A8o, malgré l’avis contraire du maitre, je maintiens mon all in.
J’ajoute que je connais un peu ces tournois et Phyxx a raison, les prix avant la 27ème places sont à la limite du ridicule. a vrai dire, il faut attendre la 18ème place pour que ça commence à être intéressant.
Si on passe son temps à attendre la first in vigorish pour voler les blinds, on va tout au plus maintenir son stack plus ou moins au même niveau tandis que les blinds augmenteront et si l’on est payé, on sera en général underdog face au range de call des adversaires, sauf si on a justement à ce moment-là une vraie main. Mais quitte à avoir une vraie main plus tard, je préfère avoir un stack qui permette d’en tirer quelque chose.

18

Bon…je reste sur ma position aussi:)

je paie A9s ATo et 55 mais pas A8o

sachant qu’il va me payer quasiement 100% es fois et assez souvent avec 2 cartes au dessus du 9 je veux dominer quelques unes de ses mains plus souvent…A8o tu domines que très rarement je pense…

pour le AKs…j’ai payé

je l’ai mis sur 77-JJ AQ+

si jamais il a quelques fois AQ je perds bcp à ne pas payer

en revanche s’il 77-JJ AK je perd peu à payé car il me faut du 1.1 contre 1…et j’ai du 1.06…

j’étais certes très bien avec 40BB mais j’ai payé après avoir regardé le tableau des leaders…en gagnants je passais chip leader avec 1.8 fois le tapis du second…
avec 7.5BB je me sens à l’aise pour remonter :slight_smile: j’ai l’habitude lol

je passais AKo pour sûr…mais AKs j’ai un bon avantage contre AKo…

il avait 88…j’ai perdu mais je suis quand même revenu…et fini 16ème ou 22ème (ne sais plus)

Next time…

stochastic

19

Moi j’appuie encore John T. Chance

Je pense que Stochastic est trop habitué au deep stack à progression très lente :stuck_out_tongue: (blague)

Pour moi, les inconvénients de faire tapis sont largement compensés par les bénéfices. Et les avantages de ne pas le faire ne compensent pas le désavantage de ne pas le faire

20

si le joueur relance deux petits tapis ( entre 10 et 13BB) en SB et en BB, il n’ y a aucune fold equity dans ce coup…si pour ça que je le trouve marginal…

stochastic