Riggitude des rooms : ça se précise!

Salut à tous !

D’emblée je tiens à vous prévenir que ce post est long et qu’il demande de la concentration. Je me suis relu, et je pense être relativement clair, mais tout de même si vous êtes fatigué par votre journée, que vous comptez préparer le repas dans 10 minutes, lisez le plus tard !  Par contre allez jusqu’au bout, car vous verrez que ma démonstration est assez surprenante et troublante.

Bref, me revoilà donc pour vous exposer à nouveau une théorie, que je vais plutôt appeler « démonstration » afin de rester modeste dans mes propos ! 

Cette « démonstration » qui, je l’avoue, est à nouveau polémique (j’arrive pas à changer), a germé suite à ma confrontation au graphique que j’ai exposé dans le post [url]Poker Academie | Cours, Vidéos et Forum de Poker .

Ce graphique provient de la nouvelle version (beta 26) de Poker Tracker 3 (PT3). Il met en évidence ce qu’on appelle le all-in equity de mes sessions de jeu de cash-game depuis que j’ai acheté PT3 et que je joue sur un nouveau réseau. A noter que tout utilisateur de PT3 peut maintenant accéder à ce graphique et voir ce qu’il en est pour lui !

Pour que vous saisissiez bien ce que je vais avancer par la suite, il s’agit d’abord de bien comprendre ce que représente les 2 courbes.

1. Explication de la fonctionnalité all-in equity :

De façon générale, on peut dire que ce graphique montre la réalité de votre gain ou perte (money actually won), comparativement à vos gains attendus (money expected won) dans les situations de all-in.

*La courbe de la money actually won est assez facile à comprendre : c’est tout simplement la variation de la bankroll d’un joueur durant les sessions qu’il joue. Quand il perd un coup et donc de l’argent, cette courbe va baisser, qd il gagne un coup (et donc de l’argent) cette courbe va monter. A noter que cette courbe ne tient pas compte du moment où le coup est perdu ou gagné : peu importe si le coup est gagné sur le flop, sur la river, avec ou sans showdown (etc). Cette courbe ne fait état que de la variation de la bankroll.

*La courbe de la money expected won est quand à elle un peu plus compliquée à saisir. Elle va tenir compte des gains théoriques et ceci dans une situation particulière de jeu : les mains qu’on joue all-in face à un ou pls adversaires. Ce qu’on appelle gains théoriques, ce sont les gains tenant compte des probabilités au moment où la situation all-in apparaît : c’est-à-dire préflop, ou au flop, ou sur le turn ou sur la river.
Exemple 1 : Ac%%Ad%% (joueur1) vs Kh%%Ks%% (joueur2) all-in préflop pour un pot de 100$ : On obtient une espérance de gain pour le joueur 1 : 81,2% donc $ ; pour le joueur 2 : 18,7% donc $
Exemple 2 : Ac%%Ad%% (joueur1) vs Kh%%Ks%% (joueur2) all-in sur un flop 2c%% Kd%% 8s%% pour un pot de 100$ : On obtient là une espérance de gain pour le joueur 1 : 8,6% donc $ et pour le joueur 2 : 91,4% donc $

*Comme vous l’avez certainement compris, l’intérêt réside surtout dans l’écart entre les 2 courbes. De façon assez simpliste, on pourrait dire qu’un joueur qui a sa courbe de gain réel au-dessus de sa courbe de gain théorique est chanceux, puisqu’il empoche plus d’argent que les probabilités ne lui offrent théoriquement. A l’inverse, un joueur dont la courbe de gain réel est en-dessous de celle de gain théorique est plutôt malchanceux : il gagne moins que ce qu’il devrait statistiquement gagné.

Plusieurs précisions sont déjà à apporter à ce point de mon exposé :

  1. Si vous regardez mon graphique, ou pourquoi pas le votre si vous avez PT3, vous devriez remarquer que si l’on prend des petits échantillons de mains (disons 500 mains) les 2 courbes ont souvent une « forme » générale qui varie peu. En effet, normalement, à moins d’être un joueur foufou, les mains où l’on est all-in sont beaucoup moins nombreuses que les autres. Par conséquent sur un petit échantillon de 500 mains par exemple on sera en situation de all-in disons 15 fois. Ce sera donc juste lors de ces 15 mains que les 2 courbes vont diverger.

  2. En lisant la précision 1, on peut faire une déduction simple et dire que l’intérêt de ce graphique est limité. En effet, il n’illustre qu’une minorité des mains que l’on joue (15 sur 500 dans mon exemple). Soit. Mais tout de même. Son intérêt principal vient qu’il permet de contrôler précisément sa chance (appelons cela comme çà pour l’instant) au poker, dans des pots importants car ils sont souvent gros (il y a bcp de dollars en jeu).

Commençons les analyses intéressantes…

J’ai besoin pour faire mon raisonnement de préalables :

Quelque soit son style de jeu, un joueur de poker peut être classé dans 3 catégories :
*le bon : celui qui domine sa table et sa limite, qui gagne de l’argent sur le long terme.
*le moyen : celui qui sait jouer mais qui a du mal à gagner sur le long terme. (rake power)
*le mauvais : celui qui perd clairement de l’argent car son niveau est mauvais.

Par rapport à ce qui nous intéresse : le all-in, on va admettre que plus un joueur est bon, plus il va se mettre all-in lorsqu’il a les probabilités de son côté, bref dans des situations statistiquement favorable. Par conséquent, il va gagner plus souvent les pots que le mauvais joueur qui lui sera davantage dans une situation défavorable lorsqu’il engage son tapis.

D’autre part, il est important pour ma démonstration qu’on tienne pour acquis que les mauvais joueurs sont plus nombreux dans les limites basses (la NL10, NL25, NL50) que dans les limites hautes (NL400,NL1000). Bref, il y a davantage une différence de niveau entre les joueurs aux limites basses qu’aux limites hautes. Ceci est communément partagé par tous les joueurs de poker qui jouent online, donc je pense que là-dessus vous êtes d’accord avec moi.

Revenons maintenant à l’all-in equity. Sur le long terme, nous sommes d’accord qu’un joueur quelque soit son niveau doit avoir une courbe de gains réels égale à celles des gains théoriques dans le cas d’un jeu respectant scrupuleusement le hasard.
Le joueur mauvais va avoir une espérance de gains négative (puisqu’il engage son tapis dans des situations défavorables) et normalement, il va effectivement perdre de l’argent (sa courbe de gains réels sera négative aussi)
Pour le bon joueur, les 2 courbes vont, si tout est normal, monter côte à côte vers les sommets de l’everest (humour inside).
A noter que les deux types de joueurs (bon et mauvais) vont bien sûr être confrontés tous les deux à des downswing et upswing respectifs qui vont faire que les 2 courbes vont se séparer puis s’entrelacer, pour se séparer à nouveau, etc. C’est ce qu’on appelle communément la variance. ou plutot l’ecart type
Pour résumer, ce qu’il faut retenir c’est que dans le monde idéal du hasard, sur le long terme, quelque soit le niveau de jeu du joueur, les 2 courbes ne vont faire qu’une.

Maintenant les choses sérieuses….

Revenons-en à mon graphique. Comme je l’ai dit, ce qui est surprenant c’est qu’on remarque que chez moi, mes 2 courbes ont tendance à constamment s’éloigner et que mes gains réels ne cessent de s’éloigner de mes gains théoriques avec pour l’instant 8 caves d’écart. Cela signifie grosso modo que je perds plus de pots all-in que la probabilité théorique. Notons aussi, qu’à aucun moment les 2 courbes n’ont l’air de se rapprocher. Bref, on dirait qu’à aucun moment je ne rattrape mon manque de chance.
Bien sûr, et c’est ce que tout le monde m’a rétorqué immédiatement : « ce n’est pas le long terme, ce n’est que 26.000 mains ! C’est juste que tu es malchanceux voilà tout. »
Je suis en partie d’accord avec vous : je ne peux pas vous certifier que sur 1.000.000 de mains ce qu’on observe sur ma courbe se poursuive.
Mais si je prends référence sur ce qui est communément admis : « à partir de 10.000 mains, on a une idée proche de son winrate. », 26.000 mains c’est déjà assez significatif tout de même.

Deuxième chose que vous relevez, c’est que malgré tout je suis gagnant. C’est-à-dire qu’importe les situations de all-in où on laisse le « hasard » (enfin la room) décider, le reste du temps, et malgré mes 8 caves de déficit théorique, je gagne de l’argent.
J’ose donc avancer que je suis un bon joueur pour ma limite (la NL50) : je gagne de l’argent sur le long terme.
Par conséquent on peut aussi dire que, comme je suis un bon joueur, je vais aller généralement all-in dans des situations qui me sont favorables face à mes adversaires, notamment les mauvais qui auront tendance à me suivre ou à se mettre all-in en situation défavorable.

Enfin, comme je joue en NL50, je vais rencontrer à mes tables davantage de joueurs mauvais que des joueurs aux limites supérieures (NL200 et +)

Et maintenant tenez vous bien, et j’espère que vous comprendrez et que vous partagerez cette déduction.

Etant bon joueur en NL50 et jouant avec davantage de fish que les bons joueurs en NL400, je suis plus souvent en situation de all-in favorable que les joueurs de NL400.
Au regard de la différence entre ma courbe de gain théorique et celle réelle, être en situation de « all-in favorable » engendre des gains réels inférieurs aux gains théoriques.
En reformulant cette dernière phrase cela voudrait dire : sur le long terme, plus un joueur est en situation de all-in favorable, plus il va perdre d’argent comparativement à la normale.

Concrètement, je reformule encore : cela voudrait dire que la room dans laquelle je joue favorise les bad beat.
Et en disant cela, cela voudrait aussi dire que les rooms biaisent le hasard !

Voili, voilou.

Ce que j’aimerai bien, c’est trouver des bons joueurs en NL50 pour voir s’ils constatent la même chose.
D’après ma démonstration, les bons joueurs seraient donc ceux en NL50 qui perdent des caves en réel par rapport à la théorie, et on devrait donc en trouver pas mal sur les forums.
Sachant qu’on ne va pas pouvoir constaté l’inverse sur les fish qui n’ont généralement pas de tracker.

Petite remarque :
Le joueur qui se met dans des situation défavorable, et qui n’inflige pas de bad beat, aura sa courbe equité qui se sépare de sa courbe réelle (ben oui, il perd un 80/20 dans un pot de 100$ il perd 20$/ a sa courbe réelle)…

Aussi, un bon joueur comme tu dis, qui ce met en situation favorable, sera en moyenne devant. Ok. Mais il faut savoir que son average ev sera entre 50 et 60% d’équity. C’est pas non plus mirobolant. Plus la variance. Quand tu parles de 20k pour estimer son winrate, je t’invite a regarder le post sur club poker, « le simulateur de chatte ». Avec le même winrate et la même variance, sur 100k il y a des joueur presque breakeven comme des gros gagnant. (bon la majorité est gagnant).

Bon mais pour confirmé ta théorie, en hu nl50, la chatte me doit 225$ sur 10k mains.

Sinon comme tu l’a bien expliqué, la courbe réelle est influencer par plein d’autre facteur que les coup allin.

En fait c’est bien la nouvelle courbe pt. Mais ça nous dit pas combien tu aurai du gagner dans les situation d’allin. Ca nous donne la différence de gain. On peut pas savoir si t’es un joueur gagnant ou pas. (les filtres de pot et alllin suck un peu).

Regarde sur le logiciel holdem Luck et tu verra combien les allins aurai dû te rapporter, et coreles ça avec les gains que tu as fait en tout.

staan66, tu as tout à fait raison de dire qu’un mauvais joueur dans une confrontation à 20/80 va gagner dans 20% des cas. Il va dans le cas où il remporte le pot mettre un bad beat au « bon joueur ». Pas de lézard là-dessus.

Par contre, il est important qu’il gagne bien uniquement 20% des pots et pas plus.
Or toute ma démonstration démontrerait qu’il gagne plus souvent que 20%.
Pour être plus précis, je me suis mis en fait dans la situation inverse : je suis le joueur avec 80% de chance de gagner. Mais je constate que sur 26.000 mains, je ne gagne pas 80% mais moins!

l’univers des 80/20 converge très vite vers la « normalité ». Voir la démonstration de notre ami iribete. Ce n’est pas un bonne exemple. Malheureusement, pt3 ne nous permet pas de filtrer les mains en 80/20. Néanmoins tu peut filtrer comme ceci :
Filters -> hole card -> AA/KK/QQ -> add to filter

Tu peu donc regarder ta courbe avec ton ev uniquement sur tes premium… et dis moi si c’est toujours rigged. 100$ que non.

Ce que je voulais dire, et ce qu’on oublie un peu trop, c’est que perdre tout ses 20/80, c’est aussi badrunné.

Il faut savoir un truc, c’est qu’il y a déja des études qui ont été faites sur des centaines de millier de mains nottament sur Pokerstars par des « amateurs » . Les réusltats ont été publiés sur 2+2 et d’autres sites.
Ton étude empirique sur 10 000 mains ne vaut rien au passage.
Je n’ai pas gardé les liens des résultats car la riggitude des rooms, j’en ai un peu rien à faire, d’ailleurs, il faudrait arrêter de créer un thread sur le sujet toutes les 5 mins.

Par contre, je ne suis pas d’accord avec toi stan, sur cette remarque.

Ce que tu dis là, c’est limité les situations de all-in aux mains qui se jouent pré-flop, notamment les grosses mains.
Or l’all-in equity est valable pour toutes les mains. On peut très bien se mettre all-in avec 82 sur un flop 882 et être favori contre AA qui aurait limpé sa main (fish attitude d’ailleurs)

[quote]Par contre, je ne suis pas d’accord avec toi stan, sur cette remarque.

Ce que tu dis là, c’est limité les situations de all-in aux mains qui se jouent pré-flop, notamment les grosses mains.
Or l’all-in equity est valable pour toutes les mains. On peut très bien se mettre all-in avec 82 sur un flop 882 et être favori contre AA qui aurait limpé sa main (fish attitude d’ailleurs)[/quote]

Filtres les mains ou tu flop brelan ou mieux, 100$ aussi que ton ev et ta courbe réel se tienne.

pas besoin de faire cela : c’est tout l’intérêt du graphique que propose maintenant PT3.

Il calcule l’all-in equity. Si tu veux, il filtre toutes les situations où le hasard intervient.

10 000mains lol. Un des plus gros gagant sur un autre site canadien a fait break even sur 250 000mains et pourtant il tourne a 100 000$ en moyenne de gains par mois!!!

Tout les gars un peu serieux de cash gam joue entre 30K et 80K mains par mois alors tu sais 10K mains… Personne n’en peux si pour toi 10K maon ca represente un an de jeu et que tu veuilles trouver un nombre de main se rapprochant de ce que tu peux jouer pour elaborer des plan foireux. Franchement si tu voyais tout ce que je me prends depuis 5K sng tu pleurait. 5K sng a 60mains en moyenne par tournois ca donne 300 000K mains!!!

Alors une seule chose et je vais etre brutal n’en deplaise aux modos:

Si tu crois que le poker est truqué arrete le, casse toi, et vas jouer a la belotte avec tes potte autour d’une biere dans un café le vendredi soir

Arrete aussi de pleurer chaque fois que ton AK se fait craquer par 72o tu n’en connais meme pas la probabilité. Et puis AA tuy le perdra 1 fois sur 4 contre 56o alors faut encore une fois arreter de brailler a la moindre mains que tu perd alors que tu etait favoris. FAvoris ne veux pas dire gagnant.

[quote]pas besoin de faire cela : c’est tout l’intérêt du graphique que propose maintenant PT3.

Il calcule l’all-in equity. Si tu veux, il filtre toutes les situations où le hasard intervient. [/quote]

ben vi, mais tu parles de bad beat, donc quand tu te fait craquer les premium, que ça soit au flop ou preflop. Tout l’intêret de ce que je te propose, c’est de te montrer que quand que avec ses mains, ben le hasard n’a pas d’incidence même sur aussi peu de mains que 20K.

par contre en coin flip, oui le hasard à une incidence. Quoi de moins rigged?
Aussi, dans quand tu es en situation défavorable, le hasard a aussi une incidence (puisque c’est plus dur de suckouter que de se faire suckouter (n’oublie pas que quand tu ne suckout pas et bien tu creuse l’écart avec l’ev qui monte)). Quoi de moins rigged to?

Conclusion => la variance avec l’ev et l’écart avec ta courbe réel provient majoritairement des draws et/ou des situation de CF (filtre en ne gardant que tes draw et tu verra), et non pas des suckout comme tu semble le croire.

Wow tout ça pour ça.
Neuf dixième du post c’est de l’enfonçage de porte ouverte pour arriver à une conclusion qui n’a rien à voir avec la démonstration.

Par contre j’ai élaboré moi aussi une théorie :
Les rooms sont truquées contre ceux qui croient que c’est truqué.
C’est un peu comme le spiritisme, ça ne marche pas quand tu n’y crois pas.

Salut John T !

Alors, si tout est simple, explique moi pourquoi les 2 courbes de mon graphique ne se rejoignent jamais sur 26.000 mains alors que normalement elles sont sensées, sur le long terme, ne faire qu’une…

Je suis à 12BB/100 sur 28000 mains et à 8.4 en EV. Je pense que c’est moi qui ai récupéré ton EV.

Il suffit que tu te prennes un badbeat à une carte, l’écart sera tellement grand que tu mettra longtemps à le récupérer et pas juste 10000 mains.

Pis la courbe d’EV elle veut rien dire. Pense à toutes les situations qu’elle prend pas en compte, les sets contre set and co. Tu tombe 3 fois AAvsKK, tu gagnes une fois avec ton KK. Ton EV est négatif alors qu’en vrai tu as pas eu de chance d’avoir 3 fois cette configuration.

Pour finir, cette courbe sert à rien dans la mesure ou la plupart des fish ne remette pas de l’argent une fois qu’ils sont suckout.

Scénario: le fish te met un bad beat à 25 dollars. Tu lui reprend les 50. Ton EV est négative alors qu’en vrai tu as gagné tout ce que tu devais (les 25).

hmmm.

Pour moi la courbe all-in EV n’est pas uniquement valable pour des mains qui vont a tapis preflop, mais pour toutes les mains qui vont a tapis et integre donc le jeu post flop. (en tout cas c’est le cas sur mon tracker)

Pour un bon joueur il est donc logique que cette courbe de gain theorique soit plus grande que le gain reel, etant donne qu’un bon joueur va aller a tapis qd il est favorable.

Ca veut donc dire que qd ta courbe de gain théorique est plus basse que tes gains reels, c’est car tu as eu de la chance et suck-out le mek en face.

Sur le long therme je pense qu’il n’est pas possible que ces courbes se rejoignent si tu es un joueur gagnant.

Si tu considere uniquement les all in preflop, meme reflection.
Si tu vas 1000 fois a tapis avec AA. aux mieux tes courbes se supperposent et logiquement comme tu te fais suckout bah tes courbes s’ecartent.

En toute logique cet ecart devrais etre de 15% environ.

Fin de debat

Bonsoir messieurs,

Pour ceux qui n’ont toujours pas saisi je les invite fortement à consulter ce L I E N . Cela évitera bien des discussions qui me paraissent…enfin vous comprenez quoi…

Et merci de bien ouvrir les yeux en regardant tous ces graph.

Désolé Personne, mais tu confonds les courbes de winrate classiquement montrées sur les forums avec la courbe d’all-in théorique dont je traite dans ce post.

Le lien que tu proposes traite des courbes de winrate, bref de la variance.

En lisant vos remarques, c’est d’ailleurs l’impression que j’ai : beaucoup d’entre vous semblent confondre le winrate et la variance avec la différence entre les gains réels et ceux espérés.

euh moi suis un triso de base mais neanmoins je jouais mal pendant 2 ans je perdais 400€ par mois et ceci pendant un an et demi et depuis 6 mois ou je suis serieux (plus d’alcool pendant les sessions etc etc) je deviens gagnant.
Donc qd je joue mal je perds qd je joue bien je gagne je cherche pas plus loin peut etre suis je bete?

Tout à fait d’accord bérurier !! et c’est bien ce que je précise dans une partie de mon exposé :))

Mais ce que j’insinue dans mon post, c’est que quand tu jouais mal, tu ne perdais peut etre pas assez rapidement ta tune.
Et que maintenant que tu es gagnant tu ne gagnes peut etre pas autant que tu le devrais…

je m’en branle