Quizz poker : Le jeu pré flop en MTT et débats

Stratégie Cash Game NLH
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Petite erreur dans le tableau du statut acquis.

9 ou - vous vouliez mettre Alexonmoon j’imagine, mais vous avez mit Darvin Moon.

Assez risible ce quizz.

[quote]Spot 1 : On s’en fou qu’il soit en tilt, on a 54.03 % d’équité vs ATC.
Il a aucun moyen de nous exploiter. Push T9s c’est nash. Son seul moyen de pas perdre de l’argent c’est de call nash aussi.

Bref shove > raise/call (vs BB) > limp/call (vs BB) > fold > limp/fold > raise/fold

En + c’est un tournoi full KO on est content de partir à tapis avec quelqu’un qu’on couvre.[/quote]

[quote]Spot 2 : Je suis assez d’accord, même si j’aurais mit 2 ou 3 points pour call. En effet il y a 3 stacks parfait pour squeeze all-in derrière nous.
Surtout si les mecs sont pas très compétent derrière.
Même BB va shove + light que ce qu’il va cold call notre shove.[/quote]

[quote]Spot 3 : On est certainement sur une table full reg (18 left sur un 50 € fullring)
Vilain a l’air d’être un reg faudrait vraiment qu’il y ai 2 ou 3 fishs à table pour que je GII pas.

  • Je vois pas mal de regs min raise des mains qu’ils auraient open shove pour broke vs un joueur et pouvoir fold vs 2 ou 3 reshove. Et puis aussi pour rpz + de force et broke moins souvent.
    Puis au pire si on run sur AA KK on peut dire que UTG est un débilus de min raise dans ce spot.[/quote]

[quote]Spot 4 : Sauf si j’ai des infos comme quoi il fait ça qu’avec QQ+ je fold jamais ici.
Je GII heureux.[/quote]

[quote]Spot 6 : Il a l’air aggro, vu ses stats ça a l’air d’être le mec qui 4bet trop. Il doit call son tapis près de la bulle, je suis pas sur qu’il y soit trop enclin.
Y’a une dead money énorme, si on fait les maths jme demande cmb de %age du temps il doit fold pour que le shove soit rentable. Mais jsuis sur à 99.99 % qu’on gagne + en shovant qu’en foldant.[/quote]

[quote]Spot 7 : Why not, mais pourquoi prendre le quasi bas de notre range d’open pour 4bet. Des KJo, KTo, QJo ou même K9s sont + appropriés.
Puis si c’est un reg il va pas 3bet light des tonnes 38bb deep vu qu’on laisse la possibilité à hero de mettre un levier de dingue en 4bettant.[/quote]

[quote]Spot 10 : Assez d’accord, même si y’a moyen que shove ai du sens avec la pression de l’ICM. Vilain est assez aggro, faudrait voir son RFI au low jack.
J’aurais mit un point pour shove au moins.[/quote]

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18… les MTT c’est effectivement pas mon truc!

Nice quizz!

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C’est un bon moyen de lancer les débats en tout cas! La plupart des mains sont en effet très intéressantes, mais distribuer des points sur base de réponses avec aussi peu d’informations, c’est…compliqué.

La première main en est la parfaite illustration. T9s au bouton 15,5 BB effective deep. La “dynamique” qui nous est présentée est que BB a perdu trois quarts de ses jetons à la main précédente. On en conclut donc qu’il est passé d’environ 40k à son stack actuel.
Mais je pense qu’on est censés en conclure que BB est en tilt est qu’il va call plus light. En quoi cela est-il une conclusion valide. Cela dépend très fortement de la personnalité de BB. Mais au-delà de ça, ça dépend aussi fortement de la façon dont il a perdu la main. S’il s’agit d’une situation standard genre QQ vs AK tapis pre-flop, la plupart des regs ne vont pas passer en mode tilt pour autant et payer leurs 8 BB restantes avec le premier J8o venu. D’ailleurs, s’agit-il d’un reg (plus habitué aux bads), d’un bon reg (restera en ligne même après un mauvais coup), d’un joueur perdant? Est-ce que BB a exprimé toute sa rage dans le chat? Certains deviennent des nits quand il ne leur reste plus beaucoup de stack, parce qu’ils pensent à la survie avant tout. Tout ça, on ne le sait pas.

A partir de là, je suis désolé, mais la seule ligne à avoir sans plus de reads, c’est Nash. Et Nash, ça veut dire tapis. Tout le reste est results oriented à mon avis! En tout cas, sans plus d’infos.

C’est le même genre de problématique dans la main 4. Je suis bien d’accord pour dire qu’un reg qui 3-bet en BB sans faire tapis alors qu’il a 18BB, c’est extrêmement louche (i.e. représente bcp de force), mais est-ce qu’on connait les habitudes de ce joueur? Est-ce qu’il connait les notres? Apparemment, nous n’avons que 50 mains avec Villain, mais le pseudo de Hero est probablement connu et reconnu comme très bon reg. Et de quelle position les précédents 3-bets de Villain ont-ils été réalisés? Et surtout, est-ce qu’il avait un tapis équivalent et est-ce qu’il a push cette fois-là?

J’aime le fold avec JJ par contre, même si je ne l’aurais fort probablement pas fait in-game ni dans le quiz.

Pour le 4-bet avec K9o, même si j’aime le play, affirmer que c’est le bon play à faire 100% du temps dans ce spot, ça me semble optimiste, non?

Enfin, en tout cas, c’est des bonnes mains à discuter, qui vaudraient presque chacune leur thread.

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24pts. Qu’est-ce qui m’a pris de call av JJ? Ben le Set mining
et il me restait 16bb pour trouver un spot de push au cas où un J venait pas au flop… :slight_smile:
Sinon, c’est pas possible que ce mec ne veuille pas lâcher une petite pocket pair utg comme ça arrive sur des cheaprolls? Ou qu’il souhaite laisser penser qu’il est très bien armé en faisant ce moove plutôt fishy?

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escreamie et JAX30, on a pas les mêmes tableaux ou quoi? Je vois pas où Nash nous oblige à shove avec T9s! Il nous dit plutôt de fold! Certes, le joueur en BB est 8bb deep, mais celui qui est en SB est 15bb deep! Il aurait fallu qu’il est 12bb- pour trouver un push, non?

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Tu as pris en compte les antes? Très important les antes ainsi que leur valeur. Jennyfear push/fold charts avec 12.5% d’antes, j’ai fait une vérif’ vite fait et, même si je te laisse le bénéfice du doute puisque j’ai vérifié ça sur mon tél à l’instant en deux secondes, mais il me semble bien que T9s est un push.

Edit: Je n’ai pas pris en compte qu’on n’est que 8 à table. Mais je pense que c’est encore EV+.

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Ouai t’as complètement raison, tu peux push avec T7s+ dans notre spot, et même jusqu’à 20bb deep!

Bon ben au-dessus de 12bb, j’avais pas des tableaux très précis(entre 13 et 25bb)… Maintenant je les ai! Merci :wink:

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Il faut certainement push encore + light vu que c’est un tn KO.

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Sympa ce petit quizz !

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Cool, “je suis DANIEL”…lol
Bon, c’est plutôt sympa ce petit test…

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[quote=“JAX30, post:815449”]Petite erreur dans le tableau du statut acquis.

9 ou - vous vouliez mettre Alexonmoon j’imagine, mais vous avez mit Darvin Moon.

Assez risible ce quizz.

[quote]Spot 1 : On s’en fou qu’il soit en tilt, on a 54.03 % d’équité vs ATC.
Il a aucun moyen de nous exploiter. Push T9s c’est nash. Son seul moyen de pas perdre de l’argent c’est de call nash aussi.

Bref shove > raise/call (vs BB) > limp/call (vs BB) > fold > limp/fold > raise/fold[/quote]

tu n’est pas le seul a rire.

Assez sympa de voir un gars avec 8 message sur le forum venir décrédibilisé le test d’un coach expert PA.
Surtout quand on affirme des choses sans les comprendre , quand tu dit qu’il a aucun moyen de nous exploité c’est vrai , c’est pour cela qu’on utilise nash , mais ici on cherche pas a être inexploitable , mais a maximisé l’ev donc ce que tu sort de ton tableaux de nash ici, a obv une ev > 0 (si l’autre utilise pas nash) , mais clairement pas la stratégie la plus ev vs un field standard.et oui il y a une raison pour qu’on décide de perdre la faible ev (en utilisant nash) et conservé 100% du temps notre stack et notre edge.
de plus , tu croit que le quizz aurait de la pertinence si il suffisait de faire des simulation de nash et recopié les réponses ?
je vais pas répondre au restes des mains , le coach le fera , mais j’ai voulu réagir car quand tu dit que c’est risible tu insinue que ce qui ont eu un bon score sont risible aussi non ?

sinon a l’attention du coach , le spot 7 avec k9o , ici on est d’accord qu’on peut encore 4b/fold 100K au vue de l’équité relative du range de 5b value(mm si sa commence a etre close)néanmoins on va clairement pas 4b 100% de nos k9o ici sa n’aurait pas de sens ou alors sa serait quasi l’unique main si on décide de 4b tous les combos.Au final , si on considère une stratégie globale on devrais assigné a certaine mains comme celle la un % de 4b et un % de fold , et %fold>%4b.donc ici d’après moi pour être logique fold a plus de point que 4bet.

Sinon sympa le quizz , on attend la vidéo explicative.

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[quote=“sixsicksix, post:816343”][quote=“JAX30, post:815449”]

Assez sympa de voir un gars avec 8 message sur le forum venir décrédibilisé le test d’un coach expert PA.
Surtout quand on affirme des choses sans les comprendre , quand tu dit qu’il a aucun moyen de nous exploité c’est vrai , c’est pour cela qu’on utilise nash , mais ici on cherche pas a être inexploitable , mais a maximisé l’ev donc ce que tu sort de ton tableaux de nash ici, a obv une ev > 0 (si l’autre utilise pas nash) , mais clairement pas la stratégie la plus ev vs un field standard.et oui il y a une raison pour qu’on décide de perdre la faible ev (en utilisant nash) et conservé 100% du temps notre stack et notre edge.
de plus , tu croit que le quizz aurait de la pertinence si il suffisait de faire des simulation de nash et recopié les réponses ?[/quote]

Avant de rentrer dans le vif du sujet, petite note: même si JAX30 était certainement trop mordant et sûr de lui dans sa critique, le petit jeu du “toi tu as moins de posts que moi” (fréquent sur les forums poker) est un peu ridicule. Negreanu n’a jamais fait un post ici, pourtant il est plutôt pas mauvais. Probablement même meilleur qu’un coach expert. Ce qui compte, c’est la qualité des posts.

Ce qui m’amène donc à l’argumentation elle-même.

Je suis le premier à tenter régulièrement d’expliquer qu’il vaut souvent mieux exploiter les faiblesses des autres qu’être inexploitable. Mais dans le cas de la main 1, au risque de me répéter, je ne suis vraiment pas sûr que ça s’applique ici! On n’a aucune info sur la petite blinde, mais vraiment aucune de chez aucune! Or, c’est la petite blinde qui représente la plus grande menace sur notre stack, pas la grosse blinde. Je sais pas quel est votre niveau de poker à vous, mais moi, perso, à moins de 20 blindes et sans aucune information sur mes adversaires, mon edge vient du fait que je sais ce qu’est Nash et ICM, en tout cas mieux que l’adversaire moyen sur un tournoi à 10 Euros. Si j’ai des reads, peut-être j’ai plus d’edge, mais sans read, c’est le seul edge que j’ai!..
Ah oui, on a bien un read sur BB. Il vient de perdre beaucoup de jetons! Hmm, mais en fait, comme je l’ai expliqué plus haut, c’est un read largement insuffisant. En plus:

  • BB n’a que 9,2 BB. C’est SB qui a plus de 15 BB, mais on n’a pas de read sur SB. Le read très limité sur BB a moins d’influence sur le facteur risque.
  • ICM rentre en ligne de compte, même si faiblement (loin de la bulle), puisqu’on couvre villain. Sa range de call doit donc être plus serrée que si lui nous couvrait (ah si seulement on savait si villain sait ce qu’est une range de call).
  • Il s’agit d’un tournoi Progressive Super Knockout, quand on couvre villain, un coin flip n’est plus vraiment un coin flip en termes de $EV, mais devient plus avantageux pour nous.

Toutes ces infos me paraissent toutes aussi importantes qu’une inférence qu’on est censés faire entre le fait que villain vient de perdre une grosse partie de son tapis et le fait qu’il va call beaucoup plus light maintenant. Sans même savoir comment il a perdu ses jetons ou d’avoir d’indices sur le jeu mental de villain.

Ne pas suivre Nash, c’est perdre de l’argent. On peut en perdre de temps en temps si on pense en gagner plus à l’avenir. Mais à part manquer de respect aux joueurs de tournois à 10 Euros, je ne vois pas de quel droit nous nous attendons à avoir une EV de dingue read-less avec moins de 20 BB de tapis… Ce n’est pas comme si le coach expert avait mentionné: “j’ai un edge de fou sur la moitié des joueurs de la table, qui sont très mauvais”. Apparemment, on est censés le penser (sinon on folde jamais ici), mais on n’est pas censés le dire, ce qui pour moi marque un manque de respect encore plus important!

Enfin, je n’attends qu’à être convaincu du contraire!

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Serieux j’ai déja répondu a ton post , juste au dessus.

et evite de parlé de manque de respect , parce que oui sa fait bien RIRE de voir un mec qui sort de nul part pour dire que le quizz d’un coach expert est “Risible” , de plus t’insinue que c’est pour sa que je lui saute dessus (sont nombre de post) , mais relis mon post , c’est surtout que les arguments avancé sont loin de pouvoir vous permettre d’affirmé que c’est un push en mode point barre , insinuant le coach dit nimp -> les mec qui ont un score correct sont des fish refoulé :smiley: ?

il y a eu une époque ou par orgueil je t’aurais répondu un pavé , mais sa me passe petit a petit , je laisse le coach expliqué ses réponses.

++

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[quote=“sixsicksix, post:816564”]les mec qui ont un score correct sont des fish refoulé :smiley: ?
[/quote]
Euh… Non!! Jamais dit ça! En tout cas, je n’ai jamais voulu le dire.
Niveau respect, je parlais de manque de respect par rapport aux autres joueurs du tournoi Full KO dans la question 1.
Sinon oui, je me rends compte que tu n’attaquais pas JAX30 uniquement sur le nombre de posts, mais sur le contenu. Mais dans chacun de tes deux posts, tu mets quand même un point d’honneur à rappeler qu’il sort de nulle part, alors que ça ne devrait pas intervenir du tout dans ton argumentation. Et encore une fois, oui je trouve que JAX30 en a trop fait.

Enfin, tout ça, c’est de “l’à côté” et j’avoue y avoir déjà donné trop d’emphase. Je me suis rendu compte que mon post était un peu virulent à ton égard une fois écrit et je m’en excuse.

Ce qui compte, c’est le contenu des argumentations elles-mêms et je ne suis toujours pas convaincu jusque là des arguments contre l’application de Nash dans la main 1. J’ai donné mes arguments. Je n’ai pas encore reçu d’arguments contraires pour l’instant, en tout cas d’arguments qui m’ont convaincu.
Coach me convaincra peut-être.

Et je rappelle que mon argumentation perso, c’est que les informations communiquées ne permettent pas de faire un choix informé. Ce qui rend le système de points à la fois cruel et obsolète. La discussion est importante et le coach a probablement raison dans ses moves privilégiés, mais je maintiens qu’il n’y a pas assez d’informations pour permettre de “juger” des joueurs sur base de leurs réponses à ce questionnaire.
Ca ne veut pas dire que ceux qui ont tous les points sont mauvais à ce qu’il me semble! Ca veut plutôt dire que ceux qui en ont moins ne sont peut-être pas si mauvais que ça, en fonction des hypothèses qu’ils ont utilisées pour répondre aux questions.

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[quote=“escreamie, post:816580”][quote=“sixsicksix, post:816564”]les mec qui ont un score correct sont des fish refoulé :smiley: ?
[/quote]
Euh… Non!! Jamais dit ça! En tout cas, je n’ai jamais voulu le dire.
Niveau respect, je parlais de manque de respect par rapport aux autres joueurs du tournoi Full KO dans la question 1.
Sinon oui, je me rends compte que tu n’attaquais pas JAX30 uniquement sur le nombre de posts, mais sur le contenu. Mais dans chacun de tes deux posts, tu mets quand même un point d’honneur à rappeler qu’il sort de nulle part, alors que ça ne devrait pas intervenir du tout dans ton argumentation. Et encore une fois, oui je trouve que JAX30 en a trop fait.

Enfin, tout ça, c’est de “l’à côté” et j’avoue y avoir déjà donné trop d’emphase. Je me suis rendu compte que mon post était un peu virulent à ton égard une fois écrit et je m’en excuse.

Ce qui compte, c’est le contenu des argumentations elles-mêms et je ne suis toujours pas convaincu jusque là des arguments contre l’application de Nash dans la main 1. J’ai donné mes arguments. Je n’ai pas encore reçu d’arguments contraires pour l’instant, en tout cas d’arguments qui m’ont convaincu.
Coach me convaincra peut-être.

Et je rappelle que mon argumentation perso, c’est que les informations communiquées ne permettent pas de faire un choix informé. Ce qui rend le système de points à la fois cruel et obsolète. La discussion est importante et le coach a probablement raison dans ses moves privilégiés, mais je maintiens qu’il n’y a pas assez d’informations pour permettre de “juger” des joueurs sur base de leurs réponses à ce questionnaire.
Ca ne veut pas dire que ceux qui ont tous les points sont mauvais à ce qu’il me semble! Ca veut plutôt dire que ceux qui en ont moins ne sont peut-être pas si mauvais que ça, en fonction des hypothèses qu’ils ont utilisées pour répondre aux questions.[/quote]

Bon maintenant c’est moi qui me sens mal du a mon post un peut virulent too

Du coup maintenant que tu a bien remis les chose a plat , je vais répondre sur le fond.

Mon post réagis essentiellement sur l’argument nash.

Ce que j’ai voulu dire dans mon post , c’est que on peut pas affirmé que push>Fold parce que nash le dit.

ce que dit nash ici , c’est que l’ev d’un push avec 9ts est strictement superieur a 0 certes.
mais le plus important en tournois c’est pas l’ev d’un spot ponctuel , c’est la stratégie globale qui est important car c’est elle qui définie ton ev globale (si inaccessible soit elle , elle existe et c’est sa l’important).
Donc si en mtt tu utilise nash tous le temps on pourrait dire que tu a une ev globale en partie lié a cette stratégie.
et effectivement tu aura une stratégie général positive, qui est l’addition des ev(théorique , cad toutes les situation et tes actions fonction de ces situation sont compté dedans) de tous les spot potentiel.

Maintenant , rien n’affirme que l’ev globale utilisant nash > a une autre Ev d’une stratégie général alternative.et c’est la dessus que mon post est fondé.

et d’ailleurs , de mon point de vue ( pas capable de le démontré) la stratégie utilisant nash est probablement une des moins bonnes dans ces field ( je parle en terme d’ev globale).

l’argument principal pour moi c’est lorsque tu push 9ts ici , tu a une ev du spot ponctuel positive certe , mais faible comme on la dit puisque on compte essentiellement sur la fe et que le pot relativement a notre stack est pas enorme.
le gros probleme a mon sens c’est que quand tu shove ici , tu va pondéré en terme de fréquence l’existence des coup prochain.ici on peut pas sortir, mais tombé a quelque blind est dramatique pour l’ev globale.
si tu shove tu pondere tous les spot prochain dans lequel (theoriquement pour un reg) tu a des ev positive qui selon ton edge seront tres probablement superieur a celle de shove ici.
(si tu pondere les fréquence d’une action postive alors tu perd en ev aussi par rapport a si tu shove pas le 9ts, on dirais que c’est rien mais au final sa peut etre catastrophique)

En gros mon post dit pas que j’ai raison et qu’il faut fold , même si je le pense , mais a l’inverse on peut clairement pas affirmé qu’il faut push.

et sinon de mon coté j’ai jamais affirmé que ceux qui on un mauvais score sont mauvais comme dans tous quizz il y a obligatoirement une part de subjectivité du coach dans les réponses (puisque il y a jamais assez d’information , dans tous les quizz , d’ailleurs sa parait normal).

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[quote=“sixsicksix, post:816592”][quote=“escreamie, post:816580”]
Bon maintenant c’est moi qui me sens mal du a mon post un peut virulent too

et d’ailleurs , de mon point de vue ( pas capable de le démontré) la stratégie utilisant nash est probablement une des moins bonnes dans ces field ( je parle en terme d’ev globale).

l’argument principal pour moi c’est lorsque tu push 9ts ici , tu a une ev du spot ponctuel positive certe , mais faible comme on la dit puisque on compte essentiellement sur la fe et que le pot relativement a notre stack est pas enorme.

si tu shove tu pondere tous les spot prochain dans lequel (theoriquement pour un reg) tu a des ev positive qui selon ton edge seront tres probablement superieur a celle de shove ici.
[/quote]

Pas de soucis, j’adore les débats entre gentlemen.

Je pense comprendre ton argument! Je pense même l’avoir évoqué. Mais ça sous-entend donc qu’on a un edge important sur le field 10 Full KO.
Ce n’est pas indiqué dans l’énoncé du quiz. Et non, tout le monde n’a pas un edge important sur ce field. Si certains ont un edge, c’est par définition que d’autres ne l’ont pas.
Donc si on se met à ta place (je pars du principe que tu as un edge assez important dans ce field, ne me remercie pas :wink: ), on peut réellement argumenter pour le fold. Mais un joueur débutant devrait répondre à cette question par “push”, puisque son edge est plutôt négatif en dehors de cela. Mais le fold donne plus de points que le push. Pourquoi?
On en revient au manque d’informations. Après, je suis bien d’accord qu’un quiz, à moins de faire 100 pages, manquera forcément de détails. Mais comme les spots choisis sont justement très particuliers, c’est là que le contexte prend toute son importance. Il est possible de faire des quiz sur des cas d’école, où des informations plus limitées sont déjà bien assez exhaustives.

Après, personnellement, avec les arguments que j’avance dans mes précédents posts, si c’est moi qui suis dans ce spot, je reste sur le push. Avec 20BB, je ne suis pas sûr d’avoir une EV assez élevée pour pouvoir attendre des meilleurs spots. Mais ça c’est à chacun d’estimer ses propres compétences (et non, je ne suis pas en train de dire que tu te surestimes, hein! :wink: )

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effectivement j’ai pas nuancé mais ta raisons , il faut pouvoir appliqué une stratégie alternative meilleurs que celle la , donc effectivement pour certain joueur dans l’absolue utilisé nash est mieux que de fold , mais sa reste dans l’absolue , d’apres moi et d’apres toi aussi si je comprend bien , a partir du moment ou on pense pouvoir compensé la perte d’ev directe par un edge on va fold , du coup sa me dérange pas que fold ait plus de point que push puisque c’est vers la qu’il faut tendre(edit:dans ces field,c’est justement a cause de l’edge potentiel reduit vs des reg qu’on va la tendre vers nash) mais il parait logique que push ait des points puisqu’il donne une stratégie positive et concrète disons.

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Bon Doyle je l’aime bien mais il est un peu dépassé! Ceci dit, j’étais à un poil de *** d’être canadien, joueur que j’apprécie tout particulièrement :lol:

Léo edgefan, on a encore du boulot du coup :whistle: :woohoo: :woohoo:

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La vidéo explicative a été tournée (faites par Benj & Camilero, autant dire que ca sent les nuts à plein nez).

Elle devrait être en ligne soit en fin de semaine, soit semaine prochaine.

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21 points. Hate de voir la vidéo. :slight_smile:

Le AQ au bouton je shove, même s’il semble se commit, il a quelques 3bet lights dans sa range et AQ au bouton est trop fort ici pour fold.

KQcc j’aime bien call, ça va jouer super bien postflop, et on peut CRaise AI pas mal de board favorables.