Question (surement très con) sur le GTO

Stratégie Cash Game NLH
1

Salut,

puisque tout le monde en parle depuis snowie, j’ai une question sur l’utilité pratique d’un jeu GTO:

on nous explique qu’un jeu GTO, dans pierre-feuille-ciseau, c’est de jouer aléatoirement 1/3 pierre 1/3 feuille 1/3 ciseau.
Ok, mais en quoi ce jeu est-il gagnant, puisqu’en face vilain peut jouer absolument n’importe comment, comme jouer pierre 100%, le joueur GTO ne tendra qu’à l’égalité.

Rapporté au poker, si un vilain mise river de façon GTO, alors il est parfaitement balancé entre bluff et value. Si GTO bet POT river il a 33% de R et 67% de value, donc avec de la SDV héro peut call ou fold, son EV reste neutre. Il ne peut donc ni fold ni call de façon EV-.

Finalement comment un jeu GTO peut-il faire faire une erreur à son adversaire?

Il y a surement une erreur dans mon raisonnement mais comme j’arrive pas à mettre le doigt dessus tout seul, je vous demande votre aide! :slight_smile:

2

Si villain joue aussi du GTO, il ne fera pas d’erreur, mais si villain ne joue pas GTO, il va être perdant sur le long terme.

Utilité pratique:
Si on arrive à jouer GTO, on joue de façon à ne pas pouvoir être exploité càd on joue toujours la meilleure ligne de jeu

3

Si villain joue aussi du GTO, il ne fera pas d’erreur, mais si villain ne joue pas GTO, il va être perdant sur le long terme.[/quote]

Tu peux mieux m’expliquer stp? Parce qu’avec pierre-feuille-ciseau ça marche pas, vilain peut jouer que pierre, ou 50%pierre 50% ciseau, le match ne tendra que vers l’égalité.

[quote=“Jadupsky, post:676761”]
Utilité pratique:
Si on arrive à jouer GTO, on joue de façon à ne pas pouvoir être exploité càd on joue toujours la meilleure ligne de jeu[/quote]

Ne pas être exploitable n’a jamais été défini comme la meilleure ligne de jeu. Si vilain open shove que AA et fold le reste, la meilleure ligne de jeu n’est pas d’utiliser la range de call de nash qui est pourtant inexploitable.

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[quote=“babyboy, post:676757”]Salut,

puisque tout le monde en parle depuis snowie, j’ai une question sur l’utilité pratique d’un jeu GTO:

on nous explique qu’un jeu GTO, dans pierre-feuille-ciseau, c’est de jouer aléatoirement 1/3 pierre 1/3 feuille 1/3 ciseau.
Ok, mais en quoi ce jeu est-il gagnant, puisqu’en face vilain peut jouer absolument n’importe comment, comme jouer pierre 100%, le joueur GTO ne tendra qu’à l’égalité.

Rapporté au poker, si un vilain mise river de façon GTO, alors il est parfaitement balancé entre bluff et value. Si GTO bet POT river il a 33% de R et 67% de value, donc avec de la SDV héro peut call ou fold, son EV reste neutre. Il ne peut donc ni fold ni call de façon EV-.

Finalement comment un jeu GTO peut-il faire faire une erreur à son adversaire?

Il y a surement une erreur dans mon raisonnement mais comme j’arrive pas à mettre le doigt dessus tout seul, je vous demande votre aide! :)[/quote]

Jouer pierre 100% c’est une autre forme de GTO vs player GTO mais vs player exploitant tu es exploitable. Donc la vraie GTO ici c’est 33% pour les trois trucs.
Le GTO ne cherche pas à faire des erreurs à son adversaire, il joue tout simplement GTO, il s’en branle de ce que tu fais puisque pour lui ça ne change rien : si tu fais une erreur c’est tout bénef, si tu n’en fais pas, vous deux restez à l’équilibre.

Il y a un débat théorique il me semble quant à 2 GTO distinctes : la GTO pure et dure, inexploitable et ne cherchant pas à exploiter, et la GTO Bayesano, qui joue inexploitable contre un pure GTO mais qui joue la stratégie la plus exploitante possible contre un non-GTO. Apparemment ce débat fait couler beaucoup d’encre dans le monde de la GTO. Puisque les partisans de la pure GTO disent que si tu t’en écartes comme le fait le GTO Bayesano alors tu deviens nécessairement exploitable à ton tour…

5

Si villain joue aussi du GTO, il ne fera pas d’erreur, mais si villain ne joue pas GTO, il va être perdant sur le long terme.[/quote]

Tu peux mieux m’expliquer stp? Parce qu’avec pierre-feuille-ciseau ça marche pas, vilain peut jouer que pierre, ou 50%pierre 50% ciseau, le match ne tendra que vers l’égalité.

[quote=“Jadupsky, post:676761”]
Utilité pratique:
Si on arrive à jouer GTO, on joue de façon à ne pas pouvoir être exploité càd on joue toujours la meilleure ligne de jeu[/quote]

Ne pas être exploitable n’a jamais été défini comme la meilleure ligne de jeu. Si vilain open shove que AA et fold le reste, la meilleure ligne de jeu n’est pas d’utiliser la range de call de nash qui est pourtant inexploitable.[/quote]

Il n’aura pas suffisamment de fois AA dans les mains pour exploiter un GTO. Si le GTO call en se fiant la table de nash un push de vilain qui aura AA donc, il aura entre 10% et 20% d’équité et ce sera un accident pour lui d’avoir fait face à AA. Tout le reste du temps l’autre se fera bouffer par les blindes. Comment prouver que ça n’est pas la meilleure ligne de jeu? Et puis c’est considérer que l’on a une info a 100% sûre sur la main de l’adversaire ce qui déjà en soi pour un jeu comme le poker ne me paraît pas un axiome très fiable, cela veut dire qu’on joue à un autre jeu, où les cartes sont visibles, et dans ce cas-là la GTO n’est plus la même et devient aisément résolvable.

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Disons que l’intérêt du GTO c’est de comprendre comment mieux exploiter tes adversaires et comment certains de tes adversaires peuvent t’exploiter. Si je sais que vilain doit call x% du temps en théorie dans un spot, je vais aller le titiller pour voir s’il le fait. De même, je peux avoir l’idée d’aller checker certains spots où je sais que je suis très loin d’être GTO pour voir si certains vilains m’exploitent. Etc. Bref, avant une certaine limite, l’idée n’est pas forcément d’être inexploitable mais de comprendre encore mieux comment exploiter même si c’est certain qu’à partir d’un certain niveau on a pas d’autres choix que de jouer des lignes inexploitables dans certains spots.

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[quote=“babyboy, post:676757”]Salut,

puisque tout le monde en parle depuis snowie, j’ai une question sur l’utilité pratique d’un jeu GTO:

on nous explique qu’un jeu GTO, dans pierre-feuille-ciseau, c’est de jouer aléatoirement 1/3 pierre 1/3 feuille 1/3 ciseau.
Ok, mais en quoi ce jeu est-il gagnant, puisqu’en face vilain peut jouer absolument n’importe comment, comme jouer pierre 100%, le joueur GTO ne tendra qu’à l’égalité.

Rapporté au poker, si un vilain mise river de façon GTO, alors il est parfaitement balancé entre bluff et value. Si GTO bet POT river il a 33% de R et 67% de value, donc avec de la SDV héro peut call ou fold, son EV reste neutre. Il ne peut donc ni fold ni call de façon EV-.

Finalement comment un jeu GTO peut-il faire faire une erreur à son adversaire?

Il y a surement une erreur dans mon raisonnement mais comme j’arrive pas à mettre le doigt dessus tout seul, je vous demande votre aide! :)[/quote]

En fait, le GTO est un concept “défensif”, il est fait pour ne pas perdre plus que pour pagner.

Pour l’exemple du Pierre/Feuille/Ciseau, on est sur de ne rien perdre sur le long terme en étant GTO. Si on voit que vilain joue Pierre 100% du temps, rien ne nous empèche de dévier du GTO et de jouer Feuille pour l’exploiter. En fait, si on sait ue vilain joue 100% Pierre, le GTO face à ca c’est de jouer 100% Feuille.

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Merci Jan pour ta réponse, et l’apport du débat entre les 2 GTO.

[quote=“Jan6, post:676767”]Jouer pierre 100% c’est une autre forme de GTO vs player GTO mais vs player exploitant tu es exploitable. Donc la vraie GTO ici c’est 33% pour les trois trucs.
Le GTO ne cherche pas à faire des erreurs à son adversaire, il joue tout simplement GTO, il s’en branle de ce que tu fais puisque pour lui ça ne change rien : si tu fais une erreur c’est tout bénef, si tu n’en fais pas, vous deux restez à l’équilibre.[/quote]

Ok, l’idée c’est qu’un jeu GTO peut pas perdre, et ne fait donc qu’au minimum égalité.

Ce qui me troublait c’est qu’à pierre-feuille-ciseau, jouer GTO empêchait tout autant de gagner que de perdre puisqu’il ne tend qu’à l’égalité, et qu’en face vilain ne peut pas commettre d’erreur: quoi qu’il joue il a 1/3 de win, 1/3 de loose, 1/3 de draw.

Mais je suppose qu’au poker un jeu GTO doit tout de même permettre à vilain de faire des erreurs à cause du plus grand nombre de choix possibles.

Merci en tout cas!

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[quote=“Braizh, post:676788”][quote=“babyboy, post:676757”]Salut,

puisque tout le monde en parle depuis snowie, j’ai une question sur l’utilité pratique d’un jeu GTO:

on nous explique qu’un jeu GTO, dans pierre-feuille-ciseau, c’est de jouer aléatoirement 1/3 pierre 1/3 feuille 1/3 ciseau.
Ok, mais en quoi ce jeu est-il gagnant, puisqu’en face vilain peut jouer absolument n’importe comment, comme jouer pierre 100%, le joueur GTO ne tendra qu’à l’égalité.

Rapporté au poker, si un vilain mise river de façon GTO, alors il est parfaitement balancé entre bluff et value. Si GTO bet POT river il a 33% de R et 67% de value, donc avec de la SDV héro peut call ou fold, son EV reste neutre. Il ne peut donc ni fold ni call de façon EV-.

Finalement comment un jeu GTO peut-il faire faire une erreur à son adversaire?

Il y a surement une erreur dans mon raisonnement mais comme j’arrive pas à mettre le doigt dessus tout seul, je vous demande votre aide! :)[/quote]

En fait, le GTO est un concept “défensif”, il est fait pour ne pas perdre plus que pour pagner.

Pour l’exemple du Pierre/Feuille/Ciseau, on est sur de ne rien perdre sur le long terme en étant GTO. Si on voit que vilain joue Pierre 100% du temps, rien ne nous empèche de dévier du GTO et de jouer Feuille pour l’exploiter. En fait, si on sait ue vilain joue 100% Pierre, le GTO face à ca c’est de jouer 100% Feuille.[/quote]

Non, ça c’est le GTO bayesano qui devient exploitant.
Le pure GTO continue à jouer 33% les trois trucs.
Les Bayesano reprochent justement au pure GTO de perdre de l’EV en ne cherchant pas à exploiter le non-GTO.
On fait souvent cette confusion j’ai l’impression : le GTO ça n’est pas la meilleure ligne quel que soit le spot, c’est la ligne à l’équilibre. C’est celle qui en moyenne lui fait gagner le plus d’argent quel que soit le field.
Tandis que le GTO Bayesano va s’adapter au field, dans certains spots il va maximimiser son EV et gagner plus que le pure GTO, mais la discussion porte sur le fait justement que s’écarter de l’équilibre 1% du temps pour adopter une stratégie exploitante serait selon les GTO une perte d’EV.

Schématiquement c’est un peu comme si le GTO assurait ses 2bb/100 en toutes circonstances, tandis que le GTO bayesano va parfois faire 10bb/100 mais le fait de s’être écarté de l’équilibre va nécessairement se payer selon les pure GTO => bref qui a raison ?

En fait t’es un Bayesano Braizh, d’où nos désaccords ! :stuck_out_tongue:

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[quote=“babyboy, post:676790”]Merci Jan pour ta réponse, et l’apport du débat entre les 2 GTO.

[quote=“Jan6, post:676767”]Jouer pierre 100% c’est une autre forme de GTO vs player GTO mais vs player exploitant tu es exploitable. Donc la vraie GTO ici c’est 33% pour les trois trucs.
Le GTO ne cherche pas à faire des erreurs à son adversaire, il joue tout simplement GTO, il s’en branle de ce que tu fais puisque pour lui ça ne change rien : si tu fais une erreur c’est tout bénef, si tu n’en fais pas, vous deux restez à l’équilibre.[/quote]

Ok, l’idée c’est qu’un jeu GTO peut pas perdre, et ne fait donc qu’au minimum égalité.

Ce qui me troublait c’est qu’à pierre-feuille-ciseau, jouer GTO empêchait tout autant de gagner que de perdre puisqu’il ne tend qu’à l’égalité, et qu’en face vilain ne peut pas commettre d’erreur: quoi qu’il joue il a 1/3 de win, 1/3 de loose, 1/3 de draw.

Mais je suppose qu’au poker un jeu GTO doit tout de même permettre à vilain de faire des erreurs à cause du plus grand nombre de choix possibles.

Merci en tout cas![/quote]

Je me suis posé la même question que toi quand j’ai lu le bouquin de Jenda.

Il tente de donner des ranges équilibrés en partant de la river et à chaque fois il dit un truc du genre “si je bet 1/2 pot alors il faut que je bluff [strike]33[/strike]25% du temps pour qu’il soit indifférent pour vilain de call ou fold avec un bluff catcher”

Je connaissais l’idée mais dit comme ça ca m’a perturbé de penser que si vilain ne pouvait pas gagner d’argent, il ne pouvait pas nous en donner même s’il call 100% du temps par exemple, ce qui n’est clairement pas GTO.
Ca contredisait l’idée que j’avais que si l’on jouait GTO alors si le joueur en face ne fait pas de même celui-ci perdra de l’argent. C’est quelque chose que j’avais lu il y a longtemps peut être dans Kill Elky sur les range de push/fold.

Et en réfléchissant je pense que l’explication est que cela dépend si des situations et en particulier si tu es dans un cas ou tu hesites entre miser vs checker ou dans un cas ou tu dois choisir entre fold et call.

Si tu définis une range de bet et que ton adversaire devra soit call soit fold alors si tu es GTO tu ne perdras ni ne gagneras d’argent quelque soit le profil adverse.

Par contre si tu es dans une situtation ou tu dois payer ou folder alors si tu es GTO mais que vilain s’en écarte tu gagneras de l’argent.
Si on reprend l’exemple précédent: Vilain mise 1/2 pot river et tu as un bluff catcher. Pour être GTO (en simplifiant) tu dois payer [strike]1[/strike]2 fois sur 3.
Si vilain mise plus d’une fois sur 3 en bluff tu gagneras de l’argent.
Si vilain ne mise qu’en value tu vas perdre 1/2 pot les x% du temps où vilain mise en value mais tu vas gagner les (1-x)% ou il a rien (je simplifie) alors qu’il aurait pu bluffer de temps en temps.

Donc j’ai l’impression que GTO gagne de l’argent quand tu es en défense et n’en perd pas quand on est en attaque.

Je ne suis pas sûr du tout que cette généralisation soit correcte et en tout cas je n’ai pas de démonstration mais peut être que quelqu’un a un avis la dessus.

11

J’ai l’impression que c’est la même chose en attaque ou en défense : le GTO gagne du moment que les fréquences de vilain ne sont pas correctes.
Et il a justement les meilleurs ranges possibles pour gagner le maximum face à une erreur de l’aversaire. Plus l’erreur de l’adversaire est grande, plus il gagnera.
Cela n’a donc rien à voir avec une GTO exploitante qui cherche à maximiser encore plus son EV, quitte à quitter le territoire du non-exploitable.

On pourrait se servir d’une métaphore de boxe : le GTO c’est le puching-ball qui encaisse tous les coups et tu te le prends dans la tronche quand tu frappes à côté.
Le GTO Bayesano, ou exploitant, c’est le puncheur opportuniste qui t’envoie une droite dès que tu baisses la garde.
Le pure GTO gagne aux points, le Bayesano par KO.

12

Bon je commence à être en forme si vous voyez ce que je veux dire donc par avance désolé si je dis des âneries mais Janda ne dirait-il pas plutôt que dans ce cas que nous devons bluffer 25 % du temps pour qu’il soit indifférent au vilain de call.

De même, du point de vue de la défense et c’est là que je sens que je m’embrouille, quand mon adversaire bet 1/2p dans ce spot, je dois payer 67 % du temps pour éviter qu’il ne fasse un profit immédiat et que quand je paye, 67 % de mes mains doivent être de la value. Il est pas mal ce rosé en tout cas :slight_smile:

13

[quote=“Freudinou, post:676853”][quote=“fab12, post:676824”]

Je me suis posé la même question que toi quand j’ai lu le bouquin de Jenda.

Il tente de donner des ranges équilibrés en partant de la river et à chaque fois il dit un truc du genre “si je bet 1/2 pot alors il faut que je bluff 33% du temps pour qu’il soit indifférent pour vilain de call ou fold avec un bluff catcher”

[/quote]

Bon je commence à être en forme si vous voyez ce que je veux dire donc par avance désolé si je dis des âneries mais Janda ne dirait-il pas plutôt que dans ce cas que nous devons bluffer 25 % du temps pour qu’il soit indifférent au vilain de call.

De même, du point de vue de la défense et c’est là que je sens que je m’embrouille, quand mon adversaire bet 1/2p dans ce spot, je dois payer 67 % du temps pour éviter qu’il ne fasse un profit immédiat et que quand je paye, 67 % de mes mains doivent être de la value. Il est pas mal ce rosé en tout cas :)[/quote]

Tu dois avoir raison je suis allé un peu vite (mais ca change rien au fond)

Continue à boire et tu devrais pouvoir nous expliquer le GTO d’ici minuit :wink:

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[quote=“Freudinou, post:676853”][quote=“fab12, post:676824”]

Je me suis posé la même question que toi quand j’ai lu le bouquin de Jenda.

Il tente de donner des ranges équilibrés en partant de la river et à chaque fois il dit un truc du genre “si je bet 1/2 pot alors il faut que je bluff 33% du temps pour qu’il soit indifférent pour vilain de call ou fold avec un bluff catcher”

[/quote]

Bon je commence à être en forme si vous voyez ce que je veux dire donc par avance désolé si je dis des âneries mais Janda ne dirait-il pas plutôt que dans ce cas que nous devons bluffer 25 % du temps pour qu’il soit indifférent au vilain de call.

De même, du point de vue de la défense et c’est là que je sens que je m’embrouille, quand mon adversaire bet 1/2p dans ce spot, je dois payer 67 % du temps pour éviter qu’il ne fasse un profit immédiat et que quand je paye, 67 % de mes mains doivent être de la value. Il est pas mal ce rosé en tout cas :)[/quote]

Si c’est 25%, 33% si bet pot, mais c’était pas l’essentiel.

Il doit être très rare d’avoir + de 33% de R river qui ne peuvent même pas bluff catch, donc le problème bien que très relou ne doit être probablement que théorique. :slight_smile:
En revanche c’est souvent vrai au flop, notamment en HU, où tu te dois parfois de call 2 overcards (voir moins sur Axx) sur un cbet pour l’équité, pour ne pas fold trop souvent. (Et pour avoir une range de call flop/fold turn aussi, j’ai failli oublier).

Santé en tout cas! :slight_smile:

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L’important au poker, ce n’est pas la GTO, ce sont les fréquences…

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Merci pour ta contribution.

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[quote=“fab12, post:676858”]

Tu dois avoir raison je suis allé un peu vite (mais ca change rien au fond)

Continue à boire et tu devrais pouvoir nous expliquer le GTO d’ici minuit ;-)[/quote]

Sérieusement les mecs, le GTO avec un cabernet d’Anjou cest vraiment easy :laugh:

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Ce soir c’est le moment de prendre des cours avec freudinou, le poker va devenir limpide :woohoo:

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pas lu les post au dessus donc jvais p-e repeter certaines choses mais le but d’avoir des ranges gto n’est pas de pousser vilain a faire une erreur mais d’etre inexploitable .

disons que c’est une strategie qu’on va choisir par defaut quand on a aucun read, par la suite quand on commence a profiler et avoir des read on va volontairement déséquilibré nos ranges, soit vers le bluff soit vers la value en fonction des tendances de vilain, du spot et des reads …

par ex, si vilain est un gros fish cs, on ne va 3barrel quasiment qu’en value, c’est pas gto mais osef vu que la meilleur strategie contre ce singe c’est de l’exploiter .

voila voila

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[quote=“PAM_anonyme, post:676879”]pas lu les post au dessus donc jvais p-e repeter certaines choses mais le but d’avoir des ranges gto n’est pas de pousser vilain a faire une erreur mais d’etre inexploitable .

disons que c’est une strategie qu’on va choisir par defaut quand on a aucun read, par la suite quand on commence a profiler et avoir des read on va volontairement déséquilibré nos ranges, soit vers le bluff soit vers la value en fonction des tendances de vilain, du spot et des reads …

par ex, si vilain est un gros fish cs, on ne va 3barrel quasiment qu’en value, c’est pas gto mais osef vu que la meilleur strategie contre ce singe c’est de l’exploiter .

voila voila[/quote]

On parle d’un bot qui rendrait le poker useless parce qu’il joue GTO, si c’est pour me dire que l’intérêt de jouer GTO c’est de plus jouer GTO quand on a des reads valait mieux lire les réponses des autres avant d’écrire.
Mais merci.