Quelques spots deep dans un tournoi

[Julaan]

Yop,

Main 1 : Vu que tu l’as déjà resteal, t’es pas obligé de call. Si t’attendais une main potable pour lui rentrer dedans (vu qu’il est over aggro) alors auto call. La si je lui ai deja pris des jetons sans showdown, alors le fold est assez clair.

Main 2 : le resteal est le bon move ici. Il y a un excellent ratio risk/reward sur le shove. Encore plus si t’as une image serieuse (ce qui, au vu des folds présenté, doit certainement être le cas)

Main 3 : auto fold : le BTN 13/11 qui paye, le peu de FE rend ce spot trop gamble.

Main 4 : La main que je trouve la plus compliqué…Je dirais push, mais dans 15 minutes, je dirais fold…

Main 5 : auto-fold.

T’as fini combien au final ?

GG en tout cas

[Arlequin]

1 je ne paie pas 20BB à la bulle de la TF avec KJo : fold
2 il y a un relanceur utg et encore 3 joueurs derrière et pratiquement tout le monde te couvre : fold
3 Sur cette main je me suis mis à penser que tu peux payer une BB car tu as une cote de 6 contre 1 mais il y a tellement de reverse implied odds que dans le doute je pense que le fold est le mieux
4 contre un range de 22% et 0 de FE c’est un fold pour moi
5 vu que la FE est de O JTo est vraiment trop light, c’est aussi fold pour moi

Au point de vue ICM c’est vrai que le facteur bulle se réduit puisque tu es le shortstack et que tu ne peux plus attendre que d’autres joueurs sautent mais je pense que les 5 spots sont des folds.

[pragmos]

Fold
Fold
Fold
Push si vraiment loose en face
Fold

La paire de 5 c’est peut-être marginal, ça dépend des ranges adverses. Mais les autres décisions me semblent assez claires

[SmokerBo]

Bravo Scorcese, tu as mis un beau bordel :laugh:

en tout cas très intéressant comme discussion.

Je trouve dur de parler “d’easy” fold push ou autre, une bulle de tf et surtout la TF (et c’est pas comme si c’était si souvent, tout le monde n’est pas Elsagio )

main 1 = vu ce que tu dis il semblerait qu’il ne veut pas se faire resteal mais que sa main lui plait.
KJo je pense que je ne paye pas déjà parce que je suis weak, serrure et un peu trouillard, ensuite on
n’a rarement mieux qu’un coin flip. a partir de TT et AJs+ AQo+ j’envisage un call.

main 2 = vu la taille des stacks et les paliers je fold

main 3 = C’est toujours KJ je n’aime toujours pas cette main, le spot est tentant mais le call du bouton peut
avoir justement pour objectif d’induire un push de ta part ou même un move de la SB. :dry:

main 4 = Bon c’est le moment ou “quand faut y aller faut y aller” 10BB plus rien a perdre on est dernier
j’envoie tout en serrant les fesses.

main 5 = cas n°1 : j’ai bust à la main d’avant (un bad beat obv) je vais surement brag ma jolie petite tf sur
facebook ou poker académie :laugh:
cas n°2 : tout le monde à folder j’ai à peu près 1.300.000 je fold et j’attends plutôt la main
suivante ou les deux autres plus petits stacks seront en blinds.
cas n°3 : le type a limp call mon tapis (on ne fera pas de cas ou plusieurs joueurs payent et ou je
triple…) et j’ai gagné donc stack d’environ 2.300.000 j’open raise peut être en steal mais je
fold sur sa relance. Fausse bonne main JT :dry: je sais je suis vraiment très weak

En tout cas GG à toi pour cette jolie perf !

P.S : pour quand la vidéo

[fab12]

3 Sur cette main je me suis mis à penser que tu peux payer une BB car tu as une cote de 6 contre 1 mais il y a tellement de reverse implied odds que dans le doute je pense que le fold est le mieux

On a que 11BB donc je ne pense pas qu’on puisse dire qu’on ait beaucoup de reverse implied odds. On a pas grand chose a perdre. Mais c’est vrai que j’avais pas vu que vilain était 13/11.
A mon avis il doit y avoir pas mal de PP pour qu’il flat call comme ca y compris toutes les grosses PP mais pas seulement. Donc le call pour aller chercher un J ou un K me parait quand même intéressant au point ou on en est.

[scorsese42]

J’étais tellement prêt et sur de 3-bet shove main 1, j’ai été complètement tilté par son open-shove et j’ai pratiquement snap-call. Je pense pas que ce soit aussi affreux que ça (30/30 et 65% de steal, s’il fait ça avec 78s ou JTo qui sera étonné ?) mais je regrette quand même cette décision, je pense que c’est la seule erreur plus ou moins claire (quoi que ? pas convaincu à 100%, encore, contre ce profil…) des mains que j’ai montrées. (Il avait A6…).

Pour le reste je suis rassuré qu’il reste au moins quelques personnes et même un prof qui comprennent mon point de vue sur tous les folds. R4chon, je te promets que je suis sincère et honnête quand je te donne des conseils ! ces spots sont pas les mêmes que je t’ai conseillé ou que je te conseille de shove. Dans l’HH et sur skype, je parle tout le temps d’OPEN shove any 2 (j’ai eu juste 1 ou 2 spots d’open shove sur mes 40 dernières mains, et j’avais 42o ou équivalent à chaque fois - même si j’aurais peut-être du les shove quand même, cela dit…) ou de resteal/reshove avec 15bb+ face à une relance en LP. Aucune de ces mains ne correspond à ça. Là à chaque fois on a des relances en EP, un nit qui flat, et surtout, j’ai que 10/11bbs et chacun de ces re-shoves va donner du 2 contre 1 aux autres ce qui doit signifier que dans tous ces spots j’ai à peu près aucune FE et shove revient à dire : “bon bah j’espère que je vais chatter avec mes 40% d’équité…”.

(Le 55 est différent, y a de la FE, mais c’est une relance en EP… face à raise UTG/UTG+1/UTG+2 c’est un fold ultra standard avec n’importe quel stack pour moi (hormis celui où je peux flat) - même si dans ce cas précis la question du resteal se pose parce que ce vilain là était vraiment super aggro et que son range UTG+1 n’est pas forcément beaucoup plus strong que son range pour open CO - reste le problème que j’ai des gens à parler derrière moi et que je suis absolument jamais favori quand je suis payé (bon ça c’est pas grave je suppose).)

(J’ai fini 6e, après avoir joué 2 mains de toute la TF :lol: ).

[SpS_Zen]

La main 1, si c’est suited je snap, autrement fold à cause de l’histo est ok. Faut se dire également que c’est une structure deep qui laisse plus de temps.
Le KQ je push vu que vilain est loose.
pp5 je me broke également car je suis short et j’ai de la fe. Puis tu devais avoir une image tight

T’as fait ton nit durant la tf :laugh:

[KOjacX121]

Main 1:Je pense qu’il push any twos donc je call
Main 2:Tu as un tres bon stack de resteal mais le fait qu’il raise UTG+1 me pose des doutes…je fold
Main 3:Je fold car le vilain qui call est un nit
Main 4:Je push car t’a main a beaucoup de bloqueurs et je pense que tu as une image nit
Main 5:Ici t’a aucune FE donc je fold

[r4ch0n]

pour info le fameux “gar2lapeche” a fini très très bien placé dans le sunday special juste le lendemain! sick rush :blink:

edit : je capte pas, je viens de matter son scope, je vois pas de perf sur le SS, alors que je l’ai vu sur pokerstarslive … peut-etre que c’était le classico ?!

[Jeaan]

Intéressant tout ça !

Pour la main 1, les ranges de push pour la SB que j’ai vu en survolant le thread sont étonnament ultra-tight. Si la BB doit fold KJo, alors j’imagine que votre range de call c’est au grand maximum 77+ A5s+ A8o+ KJs+ KQo (voire moins) contre lequel l’EV (en jetons) de push 32o en SB c’est +1 BB je pense ! (ce qui est vraiment gros). Même en prenant en compte la perte ICM de la SB quand elle jamme et se fait caller, je pense que c’est un push any 2 ou presque. Et contre un push ATC KJo doit être un call très profitable, même avec la taxe ICM.

Donc si le Villain est passif, je veux bien fold, mais si Villain est aggressif et compétent, je pense que les opinions “fold” ont besoin de justifier très sérieusement leur réponse avec des ranges et des chiffres. D’autant que si Scorcese a montré pas mal de resteal, Villain va raise-call les mains qui nous crush (minimum AK, JJ+, sans doute plus que ça). Perso je pense que je call contre un joueur compétent. Est-ce que quelqu’un a une estimation de l’équité dont on a besoin pour call du point de vue de l’ICM ?

[quote=“doudou2000, post:434063”]main 1 : fold. Tu as 60% contre any two card, mais 20bb deep il doit qd meme avoir une légère sélection de mains. Contre 60% des mains, tu as 56% (et 60%, c’est T3s+ J2s+ K2o+ 87o+). Tu as trop à perdre
[/quote]
Je pense qu’il doit clairement VPIP plus de 60%, que ce soit push ou raise petit. Est-ce que 56% d’équité suffit pas du point de vue ICM ? Je viens de voir que c’était pas vraiment la bulle de la TF, s’il reste 12 joueurs les payoffs sont identiques entre 10 et 12e je pense, donc ça penche encore plus pour le call.

s’il fait ça avec 78s ou JTo qui sera étonné ?

Je pense que ce serait super mauvais pour lui de faire autre chose avec ces 2 mains, je pense que la limite des mains qu’il pousse devrait être beaucoup beaucoup plus basse. Même sans effet ICM du tout ces deux mains sont loin du bas du range de push-or-fold pour 20BB en SB.

[seyk69]

ENFIN quelqu’un de mon avis…

PS: a la place de vilain d’autant plus avec l’effet bulle je ne sais meme pas si il y a une main que je n’aurais pas push ou alors vraiment les poubelles intégrales du genre 32o

[Jeaan]

Pour la main 3, KJo en BB avec le BTN qui flatcalle, y’a que Fab et Arlequin qui envisagent le call (Fab mieux que fold et Arlequin inversement). Les autres, vous pensez pas que c’est une option intéressante ? Peu de FE préflop + une main qui au flop va en général faire soit une bonne main avec la quelle stack off facile soit air avec lequel on va fold facile contre un bet + 1 bonne cote … Même si push était meilleur que fold, est-ce que call serait pas encore mieux ?

Pour la main 5 JTo je pense que c’est la plus évidente des 5, fold. J’ai bien envie de fold la 2 et la 4 aussi, mais ptet que je suis un nit

[yoshimori]

1-FOLD
2-SHOVE ou FOLD mais je prefere shove d ailleurs j ai spewté pas mal de mtt en CFp lol
3-je prends toujours l option CALL ici car je veux bien risquer 1bb pour minimum quasi doubler si je hit le flop.Harrington a pas écrit un paragraphe qui illustre ce spot d ailleurs?
4-KQ ici je PUSH
5-FOLD

[Jeaan]

Pour la main 2 avec 55, je viens de regarder quelques chiffres, si je me suis pas planté c’est une décision vraiment tendue, d’autant plus bravo à Scorcese pour ce thread qui propose des décisions vraiment “close” malgré les réponses en général très tranchées Si vous trouvez que certains chiffres / ranges devraient être différents, je referais les calculs.

Si on folde (et que personne ne saute à cette main), notre équité est environ 2050 euros. Si on shove et vole le pot, notre équité monte à environ 2260 euros. Si notre shove est callé pare Villain 6 et qu’on gagne, notre équité monte à environ 2955 euros (c’est pas ouf, on fait plus doubler nos jetons, à 3340 jetons, mais on n’augmente même pas notre équité de 50%). Si on saute on prend les 761 euros de la 8e place.

Si notre range de push contient 55, ça doit être minimum quelque chose comme 55+,A9s+,AJo+,KJs+,QJs (9.7%). Contre ce range, Villain 6 a besoin de 45% d’équité en termes de jetons, disons 53% (au hasard) en prenant en compte l’ICM. Ca lui donne un range de call de TT+,AK (3.5%). Contre ce range, notre 55 a 31% d’équité.

Pour être large, disons que Villain 6 ouvre 20% des mains (vu qu’il est middle stack au HJ-2, avec 3 petits stacks présents à table et 4 gros stacks à parler derrière lui qui peuvent lui mettre la pression, il devrait être plus tight que ça, non ?). En supposant que les 3 joueurs derrière nous callent QQ+, ce qui fait environ 4% de chance d’être flatcallé (et on a environ 20% d’équité dans ce cas). Au global :

3.2% du temps on est flatcallé par QQ+ et on saute (4% du temps * 80% d’équité chez QQ+)
0.8% du temps on est flatcallé par QQ+ et on double (4% du temps * 20% d’équité pour nous)
79.2% du temps (=.9682.5% du temps [96% pour pas d’overcall, et 82.5=(20-3.5)/20) pour un fold de Villain 6] on prend le pot
16.8% on est call par Villain 6 avec 31% d’équité, dont 5.2% on double [16.8.31], et 11.6% on bust.

Equité totale = .7922260 [on prend le pot] +.0522955 [on double contre Villain 6] +0.008*3050[On double contre un flatcall, 3050 est un peu random]+(.116+.032)*761 [on saute contre Villain 6 et contre un flatcall respectivement]

D’après google : (.792 * 2 260) + (.052 * 2 955) + (0.008 * 3 050) + ((.116 + .032) * 761) = 2 080 euros, donc 30 euros de mieux que fold !

*** Pour résumer ***
Si :

• Villain ouvre 20% (par exemple 22+,A2s+,K8s+,QTs+,JTs,A8o+,KJo+,QJo)
• On est flatcall par QQ+
• Villain call AK,TT+
• Je me suis pas planté dans les calculs, l’hypothèse la plus douteuse des 4

Alors le shove est très légèrement mieux que fold. Mais 20% ça parait vraiment beaucoup même si Villain est actif. J’ai pas non plus compté les chances qui si on folde, quelqu’un saute à cette main (par exemple Villain 2 en resteal).

[fab12]

[quote=“Jeaan, post:436577”]Pour la main 2 avec 55, je viens de regarder quelques chiffres, si je me suis pas planté c’est une décision vraiment tendue, d’autant plus bravo à Scorcese pour ce thread qui propose des décisions vraiment “close” malgré les réponses en général très tranchées Si vous trouvez que certains chiffres / ranges devraient être différents, je referais les calculs.

Si on folde (et que personne ne saute à cette main), notre équité est environ 2050 euros. Si on shove et vole le pot, notre équité monte à environ 2260 euros. Si notre shove est callé pare Villain 6 et qu’on gagne, notre équité monte à environ 2955 euros (c’est pas ouf, on fait plus doubler nos jetons, à 3340 jetons, mais on n’augmente même pas notre équité de 50%). Si on saute on prend les 761 euros de la 8e place.

Si notre range de push contient 55, ça doit être minimum quelque chose comme 55+,A9s+,AJo+,KJs+,QJs (9.7%). Contre ce range, Villain 6 a besoin de 45% d’équité en termes de jetons, disons 53% (au hasard) en prenant en compte l’ICM. Ca lui donne un range de call de TT+,AK (3.5%). Contre ce range, notre 55 a 31% d’équité.

Pour être large, disons que Villain 6 ouvre 20% des mains (vu qu’il est middle stack au HJ-2, avec 3 petits stacks présents à table et 4 gros stacks à parler derrière lui qui peuvent lui mettre la pression, il devrait être plus tight que ça, non ?). En supposant que les 3 joueurs derrière nous callent QQ+, ce qui fait environ 4% de chance d’être flatcallé (et on a environ 20% d’équité dans ce cas). Au global :

3.2% du temps on est flatcallé par QQ+ et on saute (4% du temps * 80% d’équité chez QQ+)
0.8% du temps on est flatcallé par QQ+ et on double (4% du temps * 20% d’équité pour nous)
79.2% du temps (=.9682.5% du temps [96% pour pas d’overcall, et 82.5=(20-3.5)/20) pour un fold de Villain 6] on prend le pot
16.8% on est call par Villain 6 avec 31% d’équité, dont 5.2% on double [16.8.31], et 11.6% on bust.

Equité totale = .7922260 [on prend le pot] +.0522955 [on double contre Villain 6] +0.008*3050[On double contre un flatcall, 3050 est un peu random]+(.116+.032)*761 [on saute contre Villain 6 et contre un flatcall respectivement]

D’après google : (.792 * 2 260) + (.052 * 2 955) + (0.008 * 3 050) + ((.116 + .032) * 761) = 2 080 euros, donc 30 euros de mieux que fold !

*** Pour résumer ***
Si :

• Villain ouvre 20% (par exemple 22+,A2s+,K8s+,QTs+,JTs,A8o+,KJo+,QJo)
• On est flatcall par QQ+
• Villain call AK,TT+
• Je me suis pas planté dans les calculs, l’hypothèse la plus douteuse des 4

Alors le shove est très légèrement mieux que fold. Mais 20% ça parait vraiment beaucoup même si Villain est actif. J’ai pas non plus compté les chances qui si on folde, quelqu’un saute à cette main (par exemple Villain 2 en resteal).[/quote]

Si tu veux j’ai une feuille excel sympa qui permet de faire ces calculs.
J’ai mis tes données et je trouve une différence de 75€ à l’avantage du push.

Le calcul tient compte de l’ICM (il y a une fonction intégré à la feuille excel) mais pas les overcall même si c’est faisable. Le truc qui est pratique c’est que c’est assez simple de changer les paramètres pour jouer sur les ranges une fois que tu as fait le boulot une fois.

Il faut enlever l’extension .txt.
Le calcul est dans l’onglet Resteal.

Quelqes explications:
Colonne B (lignes 2->11): Stacks des joueurs (hero doit être en 1ère position)
Colonne C (lignes 2->11): Montant posté preflop par chaque joueur (ante, blinds, raise)
Colonne D (lignes 2->11): Prize pool

A partir de colonne G ca marche par 2 colonnes.
Par ex. La col G indique l’index du/des joueurs qui gagne le coup. On peut mettre autant de joueurs que l’on veut dans l’ordre de leur position au shodown. S’il y a plus d’un joueur on suppose qu’ils sont partis à tapis ==> la colonne H est mise à jour en conséquence en tenant compte notamment des side pots.
Tu peux rajouter des paires de colonnes (par ex. pour tenir compte des overcall) à la suite en copiant-collant ca marche bien.

Dans le cas présent dans G on a que 6 qui signifie que 6 à volé les blinds.
Colonne I on a que 1 qui signifie que hero a volé en resteal
Colonne K hero a resteal, c’est fait call mais a gagné le push
Colonne M hero a resteal, c’est fait call mais a perdu le push

Ligne 14 l’équité de hero pour chaque cas.
Ligne 16 la proba de chaque cas ici calculée en fonction des ranges donnés lignes 19 à 28.
C’est sur ca que tu peux jouer.

Ligne 32,33 les équité du fold et du push, a mettre à jour éventuellement si tu ajoutes des colonnes du type H/G…

Voila :-). Pas super simple mais super pratique une fois qu’on s’est habitué.

Edit: L’attachement n’a pas l’air de marché
Je vais essayer de faire autrement…

REdit: En .zip ca à l’air mieux mais j’ai eu un message d’erreur en zippant donc a voir si le fichier marche…

RRedit: Y’a une erreur dans les colonnes K et M ca devrait être 1/6 et 6/1 pas 1/3 et 3/1 mais ca change pas grand chose au résultat…

[Jeaan]

Cool merci ! Par contre j’ai excel starter, et j’ai l’impression qu’il ne gère pas les macros, donc j’arrive pas à modifier en changeant des paramètres pour voir Est-ce qu’open office marcherait ?

[fab12]

Cool merci ! Par contre j’ai excel starter, et j’ai l’impression qu’il ne gère pas les macros, donc j’arrive pas à modifier en changeant des paramètres pour voir Est-ce qu’open office marcherait ?

Je crois pas mais tu peux toujours essayer.

Pour info en gardant tes autres hypothèses il faut que vilain open environ 15% pour que l’on puisse shove…

[yoshimori]

pour main 2 tjs…

OPR est le seul stack moyen, ce qui lui laisse le temps de choisir ses spots de shove.il est imo pas en mode gambler donc devrait call avec le top de sa range.

[Jeaan]

Ok, je vais tester open office, ta feuille est bien cool Fab, j’aimerais bien pouvoir l’utiliser
Ah, c’est ce que je voulais regarder, plus de 15% ça donne un push (sans compte les overcalls) ? Donc en comptant les overcall la limite serait genre 17-18% ? C’est vraiment close, ça pourrait bien être exactement la taille de son range ici non ?

[quote=“yoshimori, post:436724”]pour main 2 tjs…

OPR est le seul stack moyen, ce qui lui laisse le temps de choisir ses spots de shove.il est imo pas en mode gambler donc devrait call avec le top de sa range.[/quote]

Hmmm est-ce que c’est vraiment un argument pour le push ? Il a certes pas envie de gambler contre les gros tapis, mais contre un petit c’est mieux. S’il a un call neutre du point de l’ICM, alors il a ptet intéret à le prendre, histoire de sortir de cette situation pourrie de stack moyen qui va se faire marcher dessus par les gros, et devenir soit gros soit petit.

[Jeaan]

Je suis un fish des .xls, est-ce qu’il faut faire quelque chose pour lancer les calculs ? J’ai je pense autorisé les macros avec OO, mais j’ai toujours des erreurs “#macro” dans toutes les cases …