Quelques spots deep dans un tournoi

Main 1 : Bulle de la table finale du triomphe sur PS (30e deep stack), on doit être encore 12/13 joueurs. Vilain est 29/28, avec 63% de steal. J’ai déjà resteal/3-bet-shove ce mec là au moins 2/3 fois avant cette main, si ça a de l’importance.

Main 2 : Table finale.

Vilain est 22/19 est très actif même en EP.

Les prix de la table finale :

1- 6743€
2 - 4883
3 - 3711
4 - 2719
5 - 1933
6 - 1543
7 - 1152
8 - 761

Main 3 : Vilain 4 est 22/18, vilain 8 est 13/11.

J’ai une image ultra tight. Pour tout vous avouer j’ai fold main 2 et j’ai pas encore joué une seule main de la TF.

Main 4 : Vilain est 22/20 ou quelque chose comme ça, il est ultra actif (plein de 3-bets et actif même en EP).

Main 5 : Vilain 27/22, 42% de steal :

Je crois que l’état de mon stack d’une main à l’autre donne des indices sur mes décisions et la façon dont s’est passée cette TF pour moi…

Avec KQ vu ton stack et celui des autres et la répartition des gains, easy easy shove.
Le Kj , je shove aussi pour les mêmes raisons, on a plus rien à perdre et on va souvent jouer des flips, ce qui est pas si mal.
La main numéro 1 , ça me semble être un fold mais pas sur , 18bb pas sur qu’il shove si light que ça, souvent des Ax , j’aime pas tellement perso même si c’est loin d’être horrible.

Les décisions sont assez closes dans la mesure ou sa dépend de ton état d’esprit, si tu joues les paliers ou si tu joues la gagne.

Main 1 je pense que c’est easy call car si vilain est un bon joueur il va shove presque any two ou en tout cas il doit le faire.

Main 2 c’est un spot pas horrible pour resteal mais la encore tt dépend de ton état d’esprit.
Mais avec 2Obb je prefere fold, on a assez pr se permettre d’attendre un meilleur spot et le risk reward n’est pas génial

Par contre main 3 avec 1Obb tes obligé de push, il y a trop de dead money a recupéré tu as encore de la FE et tu peux pas te permettre d’attendre une meilleur main qui ne viendra peut etre pas d’ici le prochain orbite.

Main 4 pareil easy shove avec 1Obb KQ sa devient vrmt une main tres forte.

Main 5 c’est un fold tu n’as plus de FE et une main qui ne domine rien

j aimerai connaître les raisons qui on fait que tu a fold (plutot que push) main 2 ,vue que tu est avant dernier en stack pkoi ne pas prendre ce spot

meme question pour main 3 (la tu est dernier en stack)avec peu ou pas de fe vs vilain 8 (ce qui ne serai pas arriver si tu avait doubler sur main 2 :stuck_out_tongue: )

Je donne mon avis, mais je ne suis pas un joueur de tournoi

main 1 : fold. Tu as 60% contre any two card, mais 20bb deep il doit qd meme avoir une légère sélection de mains. Contre 60% des mains, tu as 56% (et 60%, c’est T3s+ J2s+ K2o+ 87o+). Tu as trop à perdre

main 2 : 55 doit être trop faible pour engager 20bb

main 3 : tu as encore de la FE (les vilains devront payer 100K dans un pot de 160K, ils pourront trouver un fold.
Surtout, vu les stacks, le plupart du temps tu vas doubler ou sortir 7eme. Tu dois être agressif, mais avec de la FE

main 4 et 5 tu n’as plus de FE, il faut fold. Meme si nos mains sont “bonnes”, il vaut mieux une main moyenne + la FE que juste une bonne main.

GG pour ta TF

[quote=“seyk69, post:434018”]Les décisions sont assez closes dans la mesure ou sa dépend de ton état d’esprit, si tu joues les paliers ou si tu joues la gagne.
[/quote]

Je comprends pas ce que ça veut dire. A priori tout le monde a le même objectif : gagner de l’argent. :stuck_out_tongue: Si t’as un mec avec un stack de 0.5bbs qui s’est couché, que t’as 50bbs, en table finale, y a pas beaucoup de situations où tu seras prêt à sortir du tournoi, quoi qu’il arrive. C’est pas une question de “jouer les paliers” qui serait opposé à “jouer la gagne”, c’est “jouer pour gagner de l’argent”. :slight_smile:

J’ai l’impression que les analyses que j’ai lues donnent pas la moindre considération pour l’ICM. J’ai posté ça pour laisser les gens me convaincre de mes erreurs, mais je suis pas du tout convaincu par les arguments en faveur de l’agression dans ces spots (en tout cas pas pour tous).

Le spot le plus close à mon avis c’est le KQ.

Mais vous parlez de FE dans des spots où mon shove donne à chaque fois du 2 contre 1 à quelqu’un qui a un range qui est au mieux légèrement devant ma main. Je devais peut-être préciser qu’à partir de la bulle de la TF il restait plus le moindre fish, que tous les joueurs étaient des gros gagnants expérimentés et que je m’attends pas tellement à les voir raise/fold avec du 2 contre 1 parce qu’aucun bon joueur de MTT ne fait ça.

Je suis d’accord qu’il y a quelques arguments contre ça/pour gamble, mais la seule chose qui me semble claire c’est qu’aucun de ces spots n’est facile (à part le 55, franchement… je l’ai mis un peu histoire de mettre absolument tous les spots où j’avais vaguement une option, mais imo c’est un fold très facile).

Main 1 : tu dois être légèrement devant son range de push, mais à la bulle de la TF je pense que je fold.
Main 2 : avec 280k dans le pot, je pense que le push est bon. Mais un 22/19 qui limp UTG c’est bizarre, c’est principalement ce qui pourrait me pousser à fold.
Main 3 : je push tant que j’ai encore un peu de FE. Même si le range de call du nit nous crush, on a la possibilité de gagner la moitié de notre stack.
Main 4 : c’est close, tu ne peux pas faire une grosse erreur de toute façon (sauf si tu call :stuck_out_tongue: )
Main 5 : plutôt un fold. Aucune FE, et pas une grosse équité face à son range. La main d’après c’est 2 joueurs short en blind…

Tu es le plus à même de faire des calculs d’ICM, avec tes reads sur la table, etc…

Maintenant, plus tu es petit tapis, plus un jeton gagné vaut cher. C’est un vérité de tournoi, donc que tu retrouves dans le modèle ICM (et non l’inverse).

Par ailleurs, le modèle ICM ne prend pas en compte les points d’inflexion. Il est très très différent d’avoir 15bb, avec la possibilité de resteal et d’en avoir 10. Nos raisonnements humains le prennent en compte. Tu peux seulement regarder le modèle ICM et négliger cet aspect, mais c’est une erreur.

Si les ranges sont claires et les tapis inférieurs à 10bb (typiquement, situations de sit&go), le modèle ICM est assez complet et plus précis que le raisonnement humain, et je ne vais regarder que ça. Pour tes situations, je vais préférer de loin des avis de joueurs aux calculs

Salut scorsese,

merci pour ces mains fortes intéressantes. Voici comment j’aurais joué ces mains.

Main 1: Fold std pour moi. Je déteste call avec ce genre de main. Parfois en bataille de blind on se level à dire que notre adversaire push any 2 mais bon avec Ax il est devant donc bon…

Main 2: Je pense que la taille des tapis est parfaite pour tout envoyer. S’il est actif en EP, il va fold pas mal de mains donc c’est ev+ pour toi je pense de 3bet shove.

Main 3: Situation parfaite avec une image tight pour tout envoyer. T’es short stack tu dois prendre des risques donc easy shove pour moi.

Main 4: Même chose, contre un joueur très actif en TF, c’est le genre de mains avec lesquels tu peux 3bet shove par fréquence pour se maintenir à flot. D’ailleurs la plupart du temps, tu seras devant son range.

Main 5: Ici je fold, je pense que t’es payé trop souvent et avec JT, c’est la merde :slight_smile:

N’était tu pas un peu trop scared money sur cette tf ? Tu as joué très/trop serré à mon sens.

[quote=“scorsese42, post:434070”]Le spot le plus close à mon avis c’est le KQ.

Mais vous parlez de FE dans des spots où mon shove donne à chaque fois du 2 contre 1 à quelqu’un qui a un range qui est au mieux légèrement devant ma main.[/quote]Pour moi, le spot KJ > spot KQ (tu demandes 1M ds 1.7M > 0.8M ds 1.4M ; la reward est supérieure pour le KJ au KQ)

Qu’il soit légèrement devant ou légèrement derrière, osef. Un move avec une main légèrement derrière et de la FE est nettement supérieur à un move légèrement devant et avec 0 FE. L’important est la FE

[quote=“Sir_MafioSo, post:434109”]Salut scorsese,

merci pour ces mains fortes intéressantes. Voici comment j’aurais joué ces mains.

Main 1: Fold std pour moi. Je déteste call avec ce genre de main. Parfois en bataille de blind on se level à dire que notre adversaire push any 2 mais bon avec Ax il est devant donc bon…

Main 2: Je pense que la taille des tapis est parfaite pour tout envoyer. S’il est actif en EP, il va fold pas mal de mains donc c’est ev+ pour toi je pense de 3bet shove.

Main 3: Situation parfaite avec une image tight pour tout envoyer. T’es short stack tu dois prendre des risques donc easy shove pour moi.

Main 4: Même chose, contre un joueur très actif en TF, c’est le genre de mains avec lesquels tu peux 3bet shove par fréquence pour se maintenir à flot. D’ailleurs la plupart du temps, tu seras devant son range.

Main 5: Ici je fold, je pense que t’es payé trop souvent et avec JT, c’est la merde :slight_smile:

N’était tu pas un peu trop scared money sur cette tf ? Tu as joué très/trop serré à mon sens.[/quote]

!

1: Vu qu’il y a un histo de resteal de ta part il doit pas shove le haut de sa range. J’ai pas PokerStove sous la main, mais KJo sera de toutes manières difficilement un call avec un effet bulle et une range de push aussi deep qui doit pas aller vers des mains trop faibles.

2: Le spot de resteal est tentant. Dépend beaucoup de la FE que tu te donne.

3: T’es le short, tu risque pas une tonne, la côte du pot est bonne (tu rique 2:1) mais ta FE plutôt réduite (surtout le mec à 6M qui va avoir des odds de malade et un range de coldcall quand même plutôt fort). Je pense quand même que je prendrais le spot.

4: Toujours le problème de FE très réduite. Et ton equity sera moyenne peu importe sa range. Dépend vraiment de la range d’open de vilain.

5: instafold, pas de FE equity assez dégueux.

ah ui, juste pour la main 1, t’ayant rail un bon moment, et ayant vu la dynamique de la table et du joueur qui était très actif, sur le coup, j’ai pas du tout trouvé le call crado, mais c’est évidemment vilain dépendant.

Je suis vraiment étonné qu’autant de gens considèrent la plupart de ces spots comme des easy shove. J’étais pas “scare money”, mais je méprise pas l’argent, et chaque élimination valait pas mal de thune.

Parmi mains 2/3/4 j’ai probablement raté au moins 1 shove, mais je suis quand même pas d’accord avec la façon dont vous décrivez ça comme des décisions “faciles”. Comme le dit Doudou, l’important c’est la FE, et dans aucun de ces spots (à part le 55) j’ai l’impression d’avoir de la FE.

Tous ces folds, je peux les défendre par des arguments très clairs : 1) Je donne du 2 contre 1 aux vilains et je m’attends à avoir proche de 0 FE avec une main derrière le range adverse. 2) Table übber-aggro (pas eu un seul spot décent d’open shove (je parle de pouvoir open shove any 2 au CO, par exemple) durant toute la TF, quand même… ah si, j’ai open fold 42o en SB avec 12bbs - c’est une grosse erreur ?) et pot moyen énorme, donc fréquence d’élimination des joueurs importante. Ca veut juste dire que quand on voit un 3-bet une main sur 2 (c’est d’ailleurs parti en 4-bet/cold 4-bet bluff à un moment donné - chose dont j’étais d’ailleurs responsable : le fait que je survive avec ce petit stack donnait d’excellentes raisons aux autres de tenter des sick bluffs PF) et que la moyenne des jetons c’est 30bbs, la probabilité qu’un joueur soit éliminé, à chaque main, devient assez forte, et cette probabilité elle correspond à de l’EV en vrai argent. Autrement dit, chaque main que je fold me donne environ 15 ou 20% de chance de gagner 300 ou 400€ ou le montant du prochain pallier. Ca me semble pas dérisoire.

Ca veut pas dire que ma stratégie était de jouer ultra tight à tout prix et prier pour que les autres s’entre-tuent. Ca veut juste dire que quand dans un spot super borderline où je vais shove 11bbs avec Kx et donner du 2 contre 1 à un 13/11 dont le range crush ma main, c’est un paramètre qui a une certaine importance, même si se laisser des chances de gagner le tournoi en prenant des risques est bien sur important. Certes l’argent est plutôt concentré vers les premières places, et je peux totalement admettre que je puisse faire une erreur mathématique avec ce raisonnement, mais j’ai pas encore lu de démonstration vraiment convainquante de ça.

J’attendais vraiment un spot pour open shove any 2 en LP, ou re-shove avec 15bbs+ avec any 2 vs LP open. Là aucun de ces spots ne ressemble à ça.

Mais en plus, je pense vraiment que les gens jouent trop tight quand ils sont short stack, manquent plein de spot pour être aggro avec any 2, et se laissent trop souvent manger par les blinds. J’ai une certaine expérience en matière de MTT, c’est un truc dont je suis hyper conscient et je sais que je suis bien plus aggro et opportuniste que la moyenne avec un stack de resteal ou d’open shove en LP. Mais aucun de ces spots ne correspond à l’idée que je me fais d’un spot dans lequel il faut être aggro en étant shortstack.

Encore une fois, c’est aussi une histoire d’ICM, tout ça. Quand je shove main 2/3/4, est-ce que c’est aussi clair que ça que je vais suffisamment augmenter mes chances de gagner le tournoi pour compenser la fréquence à laquelle je vais finir 8e/7e et manquer l’occasion de gagner des € en restant patient et en laissant le temps à des joueurs de se faire éliminer ?

J’ai clairement jamais joué aussi tight en TF d’aucun tournoi, mais j’arrive toujours pas à me convaincre d’avoir fait une erreur fondamentale, même si bien sur y a matière à discussion sur à peu près chaque décision.

Bien sur que la plupart de ces spots sont cEV+, la question c’est de savoir à quel point elles sont €EV+.

(Et puis je sais que Phil Hellmuth serait d’accord avec tous ces folds, et il a 11 bracelets, alors, hein !).

Tu oublie un paramètre important quand un mec hyper agro possède 30bb relance à 2x et que tu shove 15BB, je peux t’assurer qu’il va passer très souvent. Perso, quand j’ai un gros tapis je préfère mettre la pression et jouer des petits pots plutôt que de payer des all-ins en tout egnre de 10 15 bb avec des mains comme KJ, KQ etc…
Du coup je pense que ta FE augmente sur ce type de stack.

Il y a 2 écoles, les deux sont défendable sans aucun soucis. Personnellement, j’estime que la fois où tu fini premier grâce au play agressif, compenses largement les fois où tu vas terminer au pied de la TF ou 7/8eme.

  1. call vu l’historique il va jouer ses meilleures mains de la meme manière qu’auparavant pour t’avoir

  2. easy shove en resteal

  3. le fold é pas moche

  4. resteal meme s’il é apte à te call light et qu’on é mal contre son range

  5. on n’a pas bcp de FE si on shove… on a des cartes vivantes mais faudrait vraiment etre sur que vilain soit pas un idiot…

[quote=“scorsese42, post:434070”]J’ai l’impression que les analyses que j’ai lues donnent pas la moindre considération pour l’ICM. J’ai posté ça pour laisser les gens me convaincre de mes erreurs, mais je suis pas du tout convaincu par les arguments en faveur de l’agression dans ces spots (en tout cas pas pour tous).

Le spot le plus close à mon avis c’est le KQ.

Mais vous parlez de FE dans des spots où mon shove donne à chaque fois du 2 contre 1 à quelqu’un qui a un range qui est au mieux légèrement devant ma main. Je devais peut-être préciser qu’à partir de la bulle de la TF il restait plus le moindre fish, que tous les joueurs étaient des gros gagnants expérimentés et que je m’attends pas tellement à les voir raise/fold avec du 2 contre 1 parce qu’aucun bon joueur de MTT ne fait ça.

Je suis d’accord qu’il y a quelques arguments contre ça/pour gamble, mais la seule chose qui me semble claire c’est qu’aucun de ces spots n’est facile (à part le 55, franchement… je l’ai mis un peu histoire de mettre absolument tous les spots où j’avais vaguement une option, mais imo c’est un fold très facile).[/quote]

Perso j’aurais sans doute fold dans tous ces spots. Bizarrement celui ou j’aurais été le plus tenté de push est le 55. Seul spot ou tu as une bonne FE pour les raisons que tu dis (vilain n’aura pas une cote de 2 contre 1).
Après les KJo en squeeze peut être intéressant parce que tu as besoin de très peu de FE pour que ce soit EV+ et comme on est dans un spot de squeeze tu l’as peut être.

Sinon pour l’ICM je pense qu’il joue essentiellemnt sur la première main parce que tu es à la bulle de la TF et il me semble que c’est là que le bubble facteur est plus important. Ensuite tu es le SS la plus part du temps et la structure des paiements est relativement plate pour les places 8 à 5 donc je pense que le facteur bulle est proche de 1 mais c’est à vérifier.
Ce que je vais faire si je trouve le temps…

Main 1: Ca me semble un fold standard. Impossible de call 20BB avec KJo à ce stade du tournoi.
Pas impossible, mais ça serait s’envoyer en l’air après des heures de jeu ça me semble trop spewy. Surtout si tu mentionnes aucunes raisons pour call. Il a pas shove à chaque fois, il t’a peut-être deja laissé des walks, bref si il est dans un timing correct, c’est un fold tranquille.

Main 2: Je fold aussi 55. Ya des arguments valables pour shove, mais je prefere fold contre UTG, et ya encore 2 autres shortstacks comme toi. Bref, ça peut encore être très long et on n’est pas encore sous assistance respiratoire avec 20BB.

Main 3: C’est très close pour moi. Legère preference pour le shove peut-être. Difficile de juger ta FE mais elle existe. Tu commences à être très mal, je vais considerer que c’est le moment de prendre un risque car dead money + bonne image + KJo qui va sans doute être ta meilleure main avant un moment + un semblant de FE. Et que la chatte soit avec toi !

Main 4: Le spot avec KQo est marginal, mais je vais le prendre c’est clair car j’ai tendance à redonner beaucoup de valeur à KQ ( Tu sais, c’est des tendances, et en ce moment j’ai confiance en cette main ^^ )
En tout cas c’est une main qui reste très bonne contre un probable voleur de blind.

Main 5: Je fold, mais je push si c’est suited car c’est ma main préféré et elle me deçoit jamais. :stuck_out_tongue:

A la limite, j’ai envie de dire pour le KQ, on s’en fou qu’il passe, simplement on a plus que 11BB, si tu veux esperer faire top3 il faut absolument doubler.
Pour moi jouer un flip à ce moment de la partie, c’est pas si mal surtout qu’il peut encore fold car te faire doubler est pas forcement une bonne idée.