Quelle est la meilleure décision sur ce spot ? [Replay] Pré TF

Stratégie Tournois MTT NLH
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Bonsoir à tous,

Je vous propose encore une main que j’ai joué ce soir. Comme vous pourrez le voir je l’ai malheureusement perdu mais je me demandais si ici le shove est le meilleur move car j’en doute. Je me dis que quand je shove ici j’ai peut être un peu de FE et que si il call il me reste pas mal d’out qui devrait me donner les nuts.

Qu’auriez vous fait ici ? Sachant que c’est une situation pré TF et que j’ai un stack très faible.

Merci d’avance et n’hésitez pas à me dire si je pose trop de mains à la fois !

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Non tu fais bien de poster, tes mains sont les bienvenues. bet turn(relativement petit) + shove river me parait plus pertinent que shove turn(nous aurons plus de fold équité contre sa range de check flop) mm si ce n’est pas horrible de donk shove turn surtout av notre équité.

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Salut.

Poster, c’est contribuer à l’animation du forum, donc n’hésite pas!
Essaye le replayer PA, c’est plus simple pour les académiciens. Et donne les stats des vilains si tu veux des réponses plus complètes.

Ici, je pense qu’il vaut mieux fold préflop: t’as encore de la FE et il vaut mieux essayer de gratter des paliers que call avec une main qui fera rarement des top paires.

Arrivé turn, la question qu’on peut se poser, c’est pourquoi vilain n’a t-il pas cbet?
Mais c’est difficile de c/c et fold river avec cette profondeur. Donc shove, dans l’absolu est le bon move.

Mais c’est vraiment pas le bon moment du tournoi pour le faire.

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mm si le replayer est sympa, le replayer wina est ok aussi. quand au fold préflop av une telle côte on baisse juste notre pantalon … quand à gratter les paliers je ne vois pas l’intérêt hormis être en mode gagne petit nous sommes là pour ship et le winrate se fait sur le fait de ship les premières places. check call hauteur 7 ne fait pas sens, il faut aussi savoir jouer sur la fold équité. donk shove est ok mais est moins optimal que bet turn + river puisque nous aurons plus de FE sur sur les underpairs à la top card. Quand au moment du tournoi, il faut surtout penser edge value un point c’est tout.

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Avant de ship avec nos 10bb, on va essayer de prendre ce qu’on peut…
C’est pas être gagne-petit, c’est être réaliste.
Je vois pas le pb à fold et conserver notre FE.
Jamais dit qu’il fallait c/c turn.
Bet turn+bet river. Ouais…sauf qu’on est complètement dans le noir.

Bref, pars au combat en pré TF avec tes 10bb, mais sans moi.

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12k à mettre dans 48k tu as du 4 contre 1 donc il faut que tu aies 20% d’équité donc mm vs AA tu les as. tu peux te permettre aussi vu la côte que tu as préflop de fold 4 fois sur 5 au flop sans perdre d’argent. shove reste décent comme expliqué précédemment mais ce n’est pas le moove qui va booster ta FE et c’est un peu l’objectif lorsque l’on a hauteur 7. Après que l’on soit dans le noir ou pas il faut réfléchir FE pure. Et d’après toi tu as plus de FE versus joueur récréatif en shovant turn ou mettant tout en double barrel ? On peut faire le fold pré cela m’est indifférent puisque dans une stratégie conservatrice cela me paraît pertinent. mais si on part pour défendre il faut assumer jusqu’au bout et avec tel run out je ne vais pas ne pas faire le moove qui correspond à mon call préflop. il faut juste savoir être cohérent avec sa ligne quoiqu’il arrive.

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Corrigez moi si je me trompe. Ici Garcimore je suis d’accord sur le fait qu’en foldant je vais conserver plus de 10% de mon stack et c’est tout de même énorme. Par contre, j’ai 12k à rajouter dans un pot qui fait 48k, donc au total il fera 60k. Si j’ai bien compris les cours que j’ai pris sur les côtes, je met 12k dans un pot qui fera 60k donc 5* mon investissement. Il me faut donc gagner ce coup 17% du temps c’est à dire 1 fois sur 6. Je pense que c’est pas horrible d’aller voir un flop avec des SC en sachant que je dois gagner le coup 17% du temps pour être EV+. Je ne pourrais pas calculer mes chances exactes de gagner ce coup puisque je n’ai pas la range exact de mon adversaire mais je préfère sans doute y aller comme ça plutôt que fold et attendre d’avoir une main potable pour shove direct PF et être la plus part du temps sur un 50/50 voir un 60/40 ou 70/30 dans le meilleur des cas. Et je peux même me retrouver en situation défavorable sur un shove PF.

C’est peut être totalement idiot ce que je dis mais qu’en pensez-vous ?

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C’est vrai qu’on rep strong à 2 barrel.

Ce qui m’embête ici, c’est que big stack est censé cbet à peu près 100% ce board. It smells
Vu que nous, on va shove tous nos As pré, on n’est pas censé en avoir…
Bref, je trouve pas qu’on soit très crédible en bluffant. On rep un 5 quoi.

ps: et arrêtez avec vos “côtes” d’azur, d’agneau ou de je sais pas quoi. :cheer:

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Non ce que tu dis est tout sauf idiot ! et en effet là oû tu boosteras ton edge et ta FE ce sera post flop :wink: après nous avons de l’edge aussi à savoir shove la bonne range préflop short aussi …

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Mince j’avais pas vu ton message encore quand j’ai commencé à écrire, mon raisonnement est donc faux. Lorsqu’on calcule les côtes on doit prendre le pot avant de miser et non pas après si j’ai bien compris. Sa parait logique puisque quant on gagne le pot de 60k on gagne en réalité 60k - 12k qu’on a investit donc 48k de bénéf. Donc en réalité il faut gagné 1 fois sur 5 c’est à dire 20% du temps et pas besoin de calculer la range adverse c’est vrai puisque même contre AA on a déjà 20% donc on à tout le temps 20% en réalité et ce call est donc toujours EV+ si j’ai bien compris?

Désolé de vous posez des questions qui doivent vous paraître ridicule…

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Oui mais tu as la côte et en effet c’est EV+ et il n’y a pas de question bête. Après lorsque l’on débute il faut aller vers un jeu simple et comme le fait remarquer justement Garcimore dans ce post, il vaut certainement mieux fold préflop si tu ne sens pas que tu as l’edge post flop nécessaire pour ne pas perdre d’argent ou en tout cas exploiter au mieux ton adversaire. Souvent le jeu simple et sans concessions est la meilleure des solutions. Comme disait les anciens think long = think wrong … :wink:

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Défense standard vs min raise pour moi même a ce niveau de profondeur, je suppose que ton plan était de checkraise all in le flop, c’est ce que j’aurais fais, j’ai rien contre le shove turn, tu maximises ta FE et t’as toujours plein d’outs. Je préfère shove turn a bet bet ou bet check/fold, si vilain a une main genre 88 99 qu’il joue comme ça il va souvent fold, là il a joué AK de manière tricky, t’as rien a te reprocher imo.

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Je ne suis pas forcément d’accord avec ça.

On a 9,5 BB au départ du coup.

Sur son 2x, quand on va shove, il sera dans tous les cas commit contre notre range de shove 9.5BB vs Bouton. (si l’on choisit une option push or fold préflop).

Du coup, quand il raise *2 vs nous, il peut pas nous exploiter vraiment si on choisit de juste push/fold étant donné qu’il n’a plus la place de raise/fold.

Du coup, ici, je joue comme s’il avait push -> Je push uniquement les mains que j’aurais call s’il avait push, et je fold le reste.

Il ne peut pas exploiter ça et nous violer, vu que dans tous les cas, il paiera après avoir fait un open 2x et que l’on shovera 9.5. (s’il ne le fait pas, il fait une grosse erreur et c’est encore mieux pour nous).

Bref, en théorie, il n’est pas censé trop open vs notre stack de 9,5BB sans nous donner de l’argent les fois où l’on touchera un As ou un PP voire même Kxs etc.

Sinon, payer en disant qu’il nous faut avoir 20% d’équité contre sa range c’est ne pas prendre en compte le fait que l’on va très souvent give up notre équité.

Si le flop vient 6JQ, ça va être très dur pour nous de ne pas faire d’erreur.

On va souvent check/fold avec la meilleure main, ou alors si on fait autre chose on met en danger notre stack avec une bottom paire…

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Je ne suis pas forcément d’accord avec ça.

On a 9,5 BB au départ du coup.

Sur son 2x, quand on va shove, il sera dans tous les cas commit contre notre range de shove 9.5BB vs Bouton. (si l’on choisit une option push or fold préflop).

Du coup, quand il raise *2 vs nous, il peut pas nous exploiter vraiment si on choisit de juste push/fold étant donné qu’il n’a plus la place de raise/fold.

Du coup, ici, je joue comme s’il avait push -> Je push uniquement les mains que j’aurais call s’il avait push, et je fold le reste.

Il ne peut pas exploiter ça et nous violer, vu que dans tous les cas, il paiera après avoir fait un open 2x et que l’on shovera 9.5. (s’il ne le fait pas, il fait une grosse erreur et c’est encore mieux pour nous).

Bref, en théorie, il n’est pas censé trop open vs notre stack de 9,5BB sans nous donner de l’argent les fois où l’on touchera un As ou un PP voire même Kxs etc.

Sinon, payer en disant qu’il nous faut avoir 20% d’équité contre sa range c’est ne pas prendre en compte le fait que l’on va très souvent give up notre équité.

Si le flop vient 6JQ, ça va être très dur pour nous de ne pas faire d’erreur.

On va souvent check/fold avec la meilleure main, ou alors si on fait autre chose on met en danger notre stack avec une bottom paire…[/quote]

Comme je l’ai précisé précédemment on peut fold pré si on ne pense pas avoir l’edge post ou pré si l’on a une stratégie conservatrice ce qui me va très bien en MTT micros basses limites.
Ensuite je ne vois pas pq il aurait un call automatique vs notre shove si il 2* au bouton, surtout vu le taux de raise fold que je constate aux tables au bouton … ensuite vouloir juste push la range que tu aurais call sur un open shove ne fait pas sens vu que tu oublies le fait que lorsqu’on push nous avons à la fois l’équité de notre main + la fold équité ce qui fait une différence majeure :wink:
Tu dis qu’en théorie il n’est pas censé trop open sur notre short stack … bah justement si toi reg de ta limite pense comme cela, et je le constate aux tables il devient plus que correct vu vos patterns généraux d’allègrement raise son bouton en mode tout est bon :-p
Après manœuvrer post flop sur QJ6 est en effet compliqué j’en conviens, mais nous avons beaucoup d’autres types de textures qui nous avantagent et il ne faut pas forcément partir du principe pessimiste que l’on va devoir quoiqu’il arrive abandonner notre équité. Au poker nous touchons certes qu’une fois sur trois un board mais notre adversaire sera également dans ce cas du coup avec du 4 contre 1 et une côte démentielle défendre n’est pas déguelasse comme tu sembles le suggérer, surtout vu la faiblesse du field à ces limites post flop :-p

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Je ne vois pas comment imaginer qu’il va raise/fold vu les cotes qu’il aura si l’on push - et vu qu’avec notre stack, on peut push assez large contre BTN.

[quote=“titoons, post:953158”]
surtout vu la faiblesse du field à ces limites post flop :-p[/quote]

C’est hyper tendu d’espérer avoir un edge postflop avec un SPR de 1.5 et avec notre main qui va souvent frapper une paire basse, et en étant oop.

On va parfois frapper un bon tirage comme ici, mais notre FE sera inexistante contre des tops paires ou des paires intermédiaires (voire même contre As-high), si l’on part à tapis préflop étant donné le SPR. (Evidemment hors de question de faire autre chose avec un tirage, comme X/C étant donné qu’on aura une cote implicite moisie).

D’un point de vu EV-Chips effectivement, la cote penche pour le call et c’est surement ce que l’on devrait faire si cela était du CG.

Ici, je trouve que le call préflop, même s’il est ev+Chips (calculs d’Ev à l’appui etc.), va nous provoquer des spots à “hautes volatilité” post-flop (comme le cas de cet exemple).

Du coup, étant donné que la pression ICM est importante ici, on peut se passer de cette volatilité.

S’il est vrai qu’il existe des joueurs qui raise/fold préflop contre nos 9,5BB (ce que je ne crois pas), on peut attendre des Ax et des PP pour push, on gagnera tellement par rapport à notre tapis…

Avec un petit tapis, on peut survivre (ou doubler) en shovant “first in”, sans forcément rentrer dans des coups comme ça.

D’ailleurs le fait que le field soit faible et ne comprend rien au gap concept est plus un argument pour attendre un spot plus clean sans avoir peur de se faire exploiter.

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Je ne suis pas forcément d’accord avec ça.

On a 9,5 BB au départ du coup.

Sur son 2x, quand on va shove, il sera dans tous les cas commit contre notre range de shove 9.5BB vs Bouton. (si l’on choisit une option push or fold préflop).

Du coup, quand il raise *2 vs nous, il peut pas nous exploiter vraiment si on choisit de juste push/fold étant donné qu’il n’a plus la place de raise/fold.

Du coup, ici, je joue comme s’il avait push -> Je push uniquement les mains que j’aurais call s’il avait push, et je fold le reste.

Il ne peut pas exploiter ça et nous violer, vu que dans tous les cas, il paiera après avoir fait un open 2x et que l’on shovera 9.5. (s’il ne le fait pas, il fait une grosse erreur et c’est encore mieux pour nous).

Bref, en théorie, il n’est pas censé trop open vs notre stack de 9,5BB sans nous donner de l’argent les fois où l’on touchera un As ou un PP voire même Kxs etc.

Sinon, payer en disant qu’il nous faut avoir 20% d’équité contre sa range c’est ne pas prendre en compte le fait que l’on va très souvent give up notre équité.

Si le flop vient 6JQ, ça va être très dur pour nous de ne pas faire d’erreur.

On va souvent check/fold avec la meilleure main, ou alors si on fait autre chose on met en danger notre stack avec une bottom paire…[/quote]

Pas d’accord, défendre 67s dans cette configuration c’est clairement profitable, il va cbet quasi tout ses airs pour nous mettre la pression et on pourra checkraise avec tout nos tirages et souvent quand on fait une paire, genre un board 963. (pas AK7 par exemple :silly: )
Combien de fois dans ce genre de configuration j’ai doublé parce que le mec a pas trouvé le fold avec ses deux overs et ses 25% d’équité pour nous faire doubler. Certes c’est high variance mais vu notre stacksize on va vraisemblablement devoir jouer des coups high variance prochainement.
Quand on sait tout ce que vilain au BT va open, c’est une erreur de pas défendre imo vs minraise.

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[quote=“tabirba, post:953161”] Certes c’est high variance mais vu notre stacksize on va vraisemblablement devoir jouer des coups high variance prochainement.
[/quote]

Il faut voir avec l’effet ICM.
Parfois quand on est shortstack, cet effet est très très important.

Il peut y avoir des cas où, en plus de l’argent que tu as déjà ship (si l’on est déjà ITM), la valeur de ton tapis peut-être par exemple de 3 buy-ins, et que si tu doubles la valeur de celui-ci sera de 5 buys-in (c’est un exemple, les valeurs sont juste au pif).

Tout ça pour dire que se donner de la volatilité à ton tapis peut-être vraiment ev$- dans certains cas.

Le fait que “de toute façon” on va avoir des spots “hi variance” n’est pas un argument.

Plus on arrive à repousser ce moment en volant les blindes sans être payé, plus on peut espérer gagner d’argent.

Après, si vraiment tu doubles “régulièrement” en jouant ton 67s et en connaissant les bons boards à X/R, gg à toi.

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je cite : Le fait “que de toute façon” on va avoir des spots “hi variance” n’est pas un argument.

Bah si justement monsieur, il faut comprendre que quoiqu’il arrive lorsque nous sommes short stack dame variance(oui je sais elle est coquine) viendra pointer son nez et il faudra l’accepter ! Au cas où tu n’aurais pas remarqué jouer un flip, un 60/40 - 40/60 ou mm un 75/25 - 25/75 est high variance surtout si nous avons de l’edge et il faut bien l’accepter puisque celle-ci fait partie de notre sport. Ensuite vouloir repousser Ad Vitam Aeternam le fait d’attendre la situation ou nous pourrons push pour bénéficier de la fold équité pure en espérant la clémence de dame variance est juste un voeux pieux. Tu passes à côté de spots EV+ et c’est dommage :wink:

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IMO c’est overthink de penser qu’on a pas de FE parce que vilain est commit . On voit en basse limite des 4x fold a 20bb donc bon…
perso au bu je vais open un truc comme 70% je vais pas call K4o ou 63s

Par contre je suis pas d’accord sur le fait qu’on baisserait notre pantalon a fold 67s ici. La préservation de stack est importante, on a un retard d’équité important contre son range et on a pas la profondeur pour la réaliser. défendre et check shove quand on hit un bout de qqch est une option mais il n’y a rien de honteux a fold, et privilégier des spots de reshove ou open shove

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Ce qui est vraiment dommage en bulle de tf avec 10bb c’est de ne pas avoir identifié ses adversaires pour imaginer des stratégies de défense/d’attaque.

Je viens de sharkscope vilain et je suis absolument certain que c’est un joueur très très très weak qui open nutsé et a une range de limp avec toutes ses mains marginales.