Petit exemple d'utilisation de la GTO en mtt

La situation est la suivante: tournoi à 10e sh, 20 left pour 200 joueurs au départ. La bulle est passée, moyenne: 20BB, nous sommes 12eme.

UTG: 7BB
CO: 6BB
BTN: 13BB
SB: 12BB
BB(hero): 12BB Pot: 2.1BB

Je reçois 99, utg fold, co fold, btn shove, sb call. Doit-on call ou fold avec notre main?

overcallbtn99.png

Bien sur, l’enjeu est suffisant (20 left) pour qu’on souhaite prendre la meilleure décision possible. Pour autant on doit se convaincre qu’on est encore trop loin du top 5 pour que l’icm aie un effet important sur nos décisions. On devrait jouer notre poker de tournoi standard, solide et aussi agressif que possible, en prenant simplement en compte la possibilité que certains adversaires aient resseré leur jeu.

Afin d’obtenir un début de reponse, nous allons calculer une solution à l’equilibre en négligeant l’effet icm. Pour les puristes auxquels j’hésite pas à demander confirmation de tout ça, cela revient à considérer que notre facteur bulle est egal à 1, ou encore qu’on est en situation de winner take all, ou encore que l’on peut jouer comme en cash game tous les coups qui sont ev+ en jetons.

En vérité notre facteur bulle est plutot de l’ordre de 1.1 dans cette situation, j’essaierai par la suite de resserer un peu les ranges calculées pour prendre en compte le petit effet icm et la tendance observée en pratique dans des tournois à 10e de l’opposition à resserer son jeu en phase finale.

I- Calcul d’un equilibre GTO (game theory optimal)

On se rend sur cette page et on obtient ceci:

les calculs vont trouver un compromis entre la volonté du bouton de voler le plus possible sans spew, et la volonté des blinds de se defendre de telle sorte que bouton puisse voler le moins possible.

icmovercallbtn99.png

Ce sont les 3 premieres lignes du dernier tableau qui nous interessent. La premiere ligne correspond au range de push optimal pour le btn, la deuxieme ligne le range de call pour le sb en réponse, et la troisieme ligne notre range d’overcall. Pour simplifier j’ai ignoré les joueurs qui ont fold, j’ai simplement programmé une ante de 0.2bb pour que le pot de départ corresponde bien à la réalité.

Btn peut shove assez Light: 35% des mains
Sb doit encore call assez Light: 23% des mains
Nous devons overcall assez Tight mais pas trop: 13% des mains

Si les deux vilains appliquent ce tableau, nous devrions donc overcall avec 55+ A8s+ ATo+ KTs+ KQo QTs+ JTs

On pourra utiliser cette range d’overcall pour des vilains tres aggros, ou encore tres bons et parfaitement conscients du type de range à utiliser dans tous les spots.

Toutefois on préssent que les ranges moyennes observées dans le field d’un tournoi à 10 euros en phase finale seront plus serrées que celles de la solution à l’equilibre.

II- Adaptation du modèle théorique à la réalité

Je vais à présent considérer des ranges plus serrées, plus conformes à ce que je m’attends à observer chez un random décent dans le contexte de la main:

BTN shove 24% (22+ A2s+ A5o+ K9s+ KTo+ QTs+ QJo JTs)
SB call 11% (66+ A8s KJs+ QJs, ATo+, KQo)

Regardons notre equité avec AQo et 88 en cas d’overcall:

eq1.png

eq2.png

Nous avons en gros du 2 contre 1 pour notre call, poker tracker indique 31% comme equité pour call profitablement en jetons. En collant avec 88 et AQo on est ok en ev jetons. Ajo,77 et KQs obtiennent des equités de 28% ce qui est insuffisant.

[color=#ff0000][size=4][b]J’obtiens une nouvelle range d’overcall a utiliser contre des vilains randoms décents, tags mais pas aussi agressif que la gto le permet:

88+ AQo+
[/b][/size][/color]

Epilogue

Pour la petite histoire j’ai fold, btn a montré AJo et sb 88. Vs ces deux randoms corrects j’aurai du utiliser ma range adaptée 88+ AQo+ et call, mais j’ai le leak de trop souvent give up le bas de mes ranges lorsque la pression du tournoi augmente, en pensant privilegier ma survie.

En faisant ce genre d’étude j’espère avoir de plus en plus de reperes tactiques et stratégiques, issus aussi bien des mathématiques que de la pratique, afin d’améliorer mes processus de décisions.

J’aimerai conclure sur deux idées:

  • les maths du poker viennent confirmer qu’on peut developper une agressivité maitrisée de façon profitable. La range théorique de push du bouton dans ce spot (35%) en est un bel exemple. Range qu’on pourra encore elargir de façon exploitante si les blinds ne se defendent pas assez.

  • La solidité consiste à ne pas spew, mais aussi à ne pas être weak. Mon fold avec 99 n’est peut etre pas si catastrophique, mais à trop choisir systematiquement l’option weak quand c’est tendu, en fase finale je risque de devenir ce que levietfou appelle une « victime » dans une de ses videos on demand.

Nimzo

#pokerhypermoderne

Post très intéressant, j’essaierais de donner quelques pistes de réflexion (incomplètes…) sur ces méthodes de calcul de range de jeu preflop as soon as possible.

pilsner you’re welcome pour apporter tes commentaires.

zugzwang en tant qu’autorité reconnue en matière de GTO sur PA, you’re welcome too. Si il y a des coquilles hésite pas à me le faire savoir.

Est-ce qu’il y aurait moyen de généraliser ça, d’essayer de donner une vue d’ensemble des ranges d’overcall all-in en fonction des stacks A, B et C, et des positions respectives ? Est-ce que ça ne marche que quand on est last to act preflop ?

Le live à ce niveau me paraîtt beaucoup moins agressif “que la GTO le permet” : gros effet ICM. Qu’en penses-tu ?

Pour la première question, le tome 2 de kill everyone (kill Elky pour la traduction française) possède des ranges de push et de call en situation de push fold sous forme de tableau, en prenant en compte le stack effectif et la position. Elles sont présentées comme étant optimales.

Pour la deuxième question, je ne comprends pas trop pourquoi l’ICM serait un problème pour la GTO. Holdem ressources est justement un calculateur d’équilibre de Nash en situation de push fold, qui prend en compte l’ICM. C’est même un super outil pour étudier l’effet ICM en push fold.

Effectivement on trouve des tables de ranges assez completes dans kill elky pour:

  • push first-in en fonction de son stack
  • call en fonction du stack du pusher
  • et meme overcall.

Toutefois il est important de faire des simulations dans des spots réels qui font penser à des cas d’ecole (come ici), en assignant aux vilains des ranges estimées en fonction de leur profil, et pas des ranges théoriques. Ca permet de “s’etalonner” au fur et à mesure.

Pour le live y’a pas plus d’effet icm qu’online. Simplement si les joueurs jouent différemment parce que c’est du live, on devra adapter nos ranges.

C’est vrai qu’en live on pourra pas faire jouer le long terme autant que online: on pourrait penser qu’il faut eviter les decisions marginalement ev+ qui mettent en danger notre survie. Ca me parait humain mais archi bancal, ca revient un peu à renoncer à la thin value en cash: mathématiquement on affaiblit notre jeu, on diminue nos chances de gain, point final.

[quote=“Fabien_G, post:758335”]Effectivement on trouve des tables de ranges assez completes dans kill elky pour:

  • push first-in en fonction de son stack
  • call en fonction du stack du pusher
  • et meme overcall.

Toutefois il est important de faire des simulations dans des spots réels qui font penser à des cas d’ecole (come ici), en assignant aux vilains des ranges estimées en fonction de leur profil, et pas des ranges théoriques. Ca permet de “s’etalonner” au fur et à mesure.

Pour le live y’a pas plus d’effet icm qu’online. Simplement si les joueurs jouent différemment parce que c’est du live, on devra adapter nos ranges.

C’est vrai qu’en live on pourra pas faire jouer le long terme autant que online: on pourrait penser qu’il faut eviter les decisions marginalement ev+ qui mettent en danger notre survie. Ca me parait humain mais archi bancal, ca revient un peu à renoncer à la thin value en cash: mathématiquement on affaiblit notre jeu, on diminue nos chances de gain, point final.[/quote]

plop

un truc que j’ai du mal à saisir… inexploitable ! ça veut pas dire que peu importe le range adverse ??

°+°

[quote=“Yeepaa, post:758354”]

plop

un truc que j’ai du mal à saisir… inexploitable ! ça veut pas dire que peu importe le range adverse ??

°+°[/quote]

plop aussi!

C’est une des questions fondatrice de la gto. Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé) pour démontrer que dans un jeu à somme nulle (c’est le cas du poker) il existe une stratégie unique qui bat toutes les autres. C’est dire si cette question est complexe.

Quelques elements pour essayer de te repondre:

  • oui on peut utiliser la range inexploitable Ri=55+ A8s+ ATo+ KTs+ KQo QTs+ JTs peu importe les adversaires

  • imaginons un vilain scary qui ne push que AA-KK au btn et on continue a le call avec cette range Ri, que va t’il se passer? 2% du temps il va recevoir AA-KK et nous 10% du temps on va call “a tort”, donc 0.2% du temps on se fait set up. Avec sa stratégie 35% du temps il va rater un gain en ev.

Bien que call ce vilain avec la Ri soit une erreur ponctuelle si on connait sa stratégie, on reste gagnant overall contre lui:

  • on va perdre moins en bb qu’on devrait

  • à sa place on va gagner plus au btn

  • l’erreur qu’on va faire 0.2% du temps en devient negligeable.

  • Maintenant si on sait que vilain ne push que AA et KK au btn ET qu’il va pas changer en voyant que jamais il est payé, grace a cette information on peut faire mieux que la gto et passer en mode exploitant: on le call juste avec AA et on fait un max d’ev en perdant moins qu’on devrait de bb.

  • On pourrait faire ce meme genre de raisonemment pour un joueur trop aggro: imaginons un vilain qui push any two btn, on va call suffisament pour que ses nombreux vols ne compensent pas la perte quand il est payé. Si on a l’info que toute sa vie il va shove any two btn parce qu’il like le faire, on peut passer en mode exploitant et faire des calls plus light que la theorie mais ev+ grace à l’info

J’espère avoir repondu à ta remarque/question.

Les calculs mathématiques sont la pour nous indiquer ou est le bon compromis lorsque les ranges ne sont pas aussi caricaturales. En pratique l’ordinateur “teste” des milliers de ranges et trouve par tatonement ce fameux equilibre.

Et je suis convaincu que l’inexploitabilité n’est une des facettes d’une solution gto, mais pas la seule. Par exemple la range de push au bouton se veut tout simplement gagnante: elle nous permet de push le plus possible de façon profitable, donc tout simplelment de gagner le plus possible quand on est en position d’open first au bouton.

Je retourne a ma session : ))

plop :wink:

une question :

on joue tous les 2 a pile ou face :

  • on fait le même choix (ou résultat peu importe) => si on tire la même chose tu gagne 10€ et si on fait un choix différent (tirage) je gagne 10€
  • et on est dans un jeu à somme nulle puisque ce que tu perds je le gagne et inversement.

tu me donne une stratégie dominante svp ? celle qui bat toutes les autres [quote]Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé) pour démontrer que dans un jeu à somme nulle (c’est le cas du poker) il existe une stratégie unique qui bat toutes les autres.[/quote]

--------P | F
P | 0,10 | 10,0
F | 10,0 | 0,10

edit :[quote] grace a cette information on peut faire mieux que la gto et passer en mode exploitant[/quote]
ouais mais ça on est d’accord, c’est le débat vieux comme le monde (ou la GTO^^), exploitant ou GTO etc…

mais je reviens à la notion de fréquence et de besoin de payer ou pas !

et sauf erreur de ma part c’ets le principe même de prendre en compte le facteur inexploitable (et qui s’oppose donc à l’exploitation ! rationalisation du nombre de blinds et du coup “moyenne” pour push ou call)

gl pour ta session :wink:

°+°

[quote=“Yeepaa, post:758413”]plop :wink:

une question :

on joue tous les 2 a pile ou face :

  • on fait le même choix (ou résultat peu importe) => si on tire la même chose tu gagne 10€ et si on fait un choix différent (tirage) je gagne 10€
  • et on est dans un jeu à somme nulle puisque ce que tu perds je le gagne et inversement

°+°[/quote]

Pas compris ton jeu. On tire chacun une piece differente? et ensuite on parie sur si les pieces vont afficher la meme chose? En tout cas si on lance deux pieces la probabilité que l’on obtienne deux tirages identiques est la meme que d’obtenir deux tirages differents ou je me trompe?

p(PP) 0.5x0.5=0.25
p(PF) 0.5x0.5=0.25
p(FP) 0.5x0.5=0.25
p(FF) 0.5x0.5=0.25

p(PP ou FF)=p(PF ou FP)

Si c’est le cas pas de stratégie gagnante, ca revient à un pile ou face.

Je desteste les probas j’ai l’impression que je vais toujours me planter en oubliant un truc tricky, ou meme par incompétence (j’ai un peu fait l’impasse la dessus a l’ecole lol)

Pour que les choses soient claires je serais jamais un expert des maths ou de la theorie des jeux pure et dure. Pas envie, trop vieux, pas assez skillé. Je cherche surtout à comprendre certains principes, strategies ou tactiques qu’on a pu etablir au poker grace aux maths. Quand même obligé de s’interesser un minimum à ces maths qu’il y a derriere pour comprendre de quoi on parle, mais uniquement dans les grandes lignes.


Pour revenir au besoin de payer et à l’inexploitabilité: ca revient à prendre en compte le fait que potentiellement vilain adopte les bonnes attitudes.

Aux echecs c’est hyper clair: on joue pas un coup si on voit une refutation, en esperant que vilain va pas la voir! Don’t play hope chess! Bien sur ça limite parfois nos options mais ca nous empeche pas de trouver d’autres coups sans refutation qui accomplissent des choses et augmentent notre esperance de gain dans la partie.

Au poker les humains sont encore tellement nuls dans l’absolu qu’on peut/doit jouer au “hope poker” toute la journée : )))

En attendant si tu as affaire à deux bons regs de tournoi, ils connaissent la solution à l’equilibre. Si ils en devient ca sera pour t’exploiter par l’agression. Moralité tu DOIS payer avec au moins la range GTO, et eventuellement l’elargir un peu si tu sens qu’ils veulent te OWN. Si tu le fais pas tu leur lache de l’ev.

En t’ecrivant je me suis amusé à regarder les stats de raise first-in btn de deux joueurs sur lesquels j’avais 400h (c’est deja pas mal en tournoi): j’ai trouvé 40% et 22% et ca correspond bien a ce que je sais des joueurs (j’ai en realité joué plus de mains avec eux mais je rafraichis ma database regulierement). Contre le premier j’aurai tendance à pas toucher à ma Ri. Contre le deuxieme ca serait une erreur de pas resserer.

Je sais que c’est un débat vieux comme le monde mais c’était un peu l’objet caché de mon post initial: comment passer d’une petite etude GTO sommaire à une stratégie pratique de tournoi.

Rque: je sais pas si chaque call de notre range Ri est individuellement ev+ (je pense que oui puisque on fait pas grand chose d’autre en bb que de s’adapter à la largeur des ranges adverses) ou si on fait certains call ev- en ev “immédiate” pour empecher vilain de trop bluffer (ca me parait bizarre que call JTs soit directement ev+ en jetons mais c’est possible faudrait verifier).

Rque: dans le role du bb, notre but est de perdre le moins possible (dixit arplay!)

Rque: en pratique les “pushs” sont plus faciles a etablir que les “call push” qui dependent plus directement du profil adverse.

Voila j’aurai du mal à aller plus loin pour le moment! Vraiment que ceux qui ont travaillé le sujet (merci yeepa) n’hésitent pas à intervenir.

En attendant j’ai qu’une table mais je deep run!!! 21/64/1100 à l’afterwork de wina : ))

edit: et deux coin flip plus tard on bust 50eme. Y’a pas de jsutice dans ce jeu :laugh:

Je vous propose un deuxieme exemple tres simple: le deuxieme coin flip perdu. Bien sur je me dis que vilain est un abruti car il a gagné le coup, voyons si son call est correct. Nous avons la même main 99 mais en attaque au bouton.

After work winamax, 50 left, moyenne a 420k soit 35BB

push9920bbbtn.png

[b]BTN 19bb
SB 18bb
BB 16bb

POT: 2.3[/b]

J’ai été assez actif à 40bb, je viens de perdre la moitié de mon stack sur AKs vs QQ flop Kxx riv Q, je dois apparaitre comme large voir potentiellement en tilt. Sb m’a semblé compétent entre tag et lag, et bb m’a semblé assez tight

Je décide de shove mon 99: disons que je jam 17bb effectives

certains diront que c’est trop, et qu’il ya mieux à faire. par exemple si on est « hand oriented » on peut minraise en esperant go broke contre une range plus large. Si on est « range oriented » on peut vouloir minraise avec idée de pouvoir le faire plus souvent, avec comme contre-partie de devoir folder une partie de notre range sur un 3bet ou au flop. On peut aussi envisager des stratégies mixtes (par exemple une range de minraise « nuts+mains qui jouent bien post flop+bluffs » et une range de shove "mains fortes mais delicates à jouer post flop when called)

Pour ma part j’aime bien push or fold des 20bb (avec antes) car j’estime ne pas avoir la profondeur pour jouer post-flop. J’aime bien me donner une chance de doubler des que ma main est assez forte. Je m’octroie plus de fold equity, mais au prix de devoir resserer ma range d’open. En tout cas typiquement je le fais en milieu de tournoi, et je ne chercherai à « finasser » qu’occasionellement: en situation d’approche de tf par exemple, ou encore si j’ai observé la table avec attention depuis un moment (mais c’est rare vu que je multitable)

Je vous propose de regarder la solution à l’equilibre pour un push-fold a 3 joueurs aux alentours de 18bb. Nous verrons ainsi:

  • quelle range push au btn (pas trop de suspense avec 99)
  • a quelle fréquence va t’on pouvoir push
  • comment les vilains sont supposés se défendre

On pourra ensuite revenir au débat « push or fold a 20bb vs autres stratégies » qui date pas d’hier:

N’est ce pas John T. Chance B)

I- Solution à l’equilibre pour un push or fold à 3j et 18bb de profondeur (SH, M=8).

push99eq18bb.png

:jv14:

REPERES ET OBSERVATIONS:

  • j’ai choisi de mettre tout le monde à 18bb pour obtenir un M de 8 et pouvoir généraliser par la suite, ca change quasiment rien et on s’en fout de mon coin-flip verreux, perdu en plus (AS river).

  • on peut se permettre moins d’agressivité en SH qu’en full ring a position égale, parce que le pot de départ est plus petit :whistle: Je devrais déjà penser à ajuster mon standard de push fold à 18bb en sh et 20bb en fr, si je veux respecter la règle « push or fold quand M inferieur ou egal à 8 ».

  • Comme attendu 99 est plutôt dans le haut de ma range de push, et vilain a un call borderline mais correct avec ATo d’un point de vue GTO.

  • On va pouvoir « open steal » 33%

  • on va prendre le pot sans contestation (1-0.16)x(1-0.21)x100= 66% si les vilains callent gto

  • j’ai construit une range Rtest de 16% qui ressemble à celle du sb pour call mais legerement adaptée, histoire de tester ma range de push when called. On doit pas etre loin d’une espece de moyenne (bb call plus light, mais d’un autre coté on zappe les overcalls, en esperant que ca se compense). Cette range est en plus legerement « humaine ».

push99whencalled18bb.png

99 vs Rt 55/45
77 vs Rt 50/50
22 vs Rt 40/60

AJo vs Rt 51/49
A7s vs Rt 60/40
A2o vs Rt 35/64

QQ vs Rt 73/26

68s vs RT 36/64
Q8s vs Rt 36/64
KTo vs Rt 36/64

estimation de l’équité d’un push du bas de notre range en jetons: ex 68s

Emin = 0.66 x 2.3 + 0.33 x ( (18+2.3)x0.36 - 18x0.64) )

Emin = 1.52 + 0.33 x (-4.2)

Emin = +0.1 BB

PARENTHESE GTO ABSTRAITE

Spécialement pour Yeepaa, le point de vue gto de l’agresseur au bouton.

  • si il existe une stratégie meilleure que le push or fold à 18bb on est exploitable (on serait alors exploité par quelqu’un qui ferait plus d’ev à notre place en l’employant). On en est conscient, on le met de coté.

  • on est sur que bb ou sb ne pourront pas nous magouiller à call plus tight ou plus serré. L’ordinateur a tout testé et a trouvé pour nous le bon equilibre entre vol du pot, fréquence, equité when called, possibilités de défense adverse…

  • à notre place les vilains ne pourront pas faire mieux en push/fold si on emploie les ranges de défense à l’equilibre (le poker est un jeu de symetrie sur le long terme, meme si je sais pas précisément ce que ça veut dire mathématiquement!) - notre stratégie n’est pas améliorable.

  • Pour le débat vieux comme le monde, si bb est une calling station? On est pas obligé de changer notre range de push: même si notre push av 68s va surement devenir ev-, on va gagner plus avec la partie haute de notre range et overall notre stratégie gagnera encore plus contre ce vilain que si il défendait à l’equilibre. Bien sur on pourra tenter de l’exploiter en foldant le bas de notre range si on est sur qu’il va pas s’adapter.

II- De la GTO à la pratique

Nous avons pas mal d’elements pour juger cette stratégie « push or fold when M <= 8 ». On pourra également se demander comment des vilains « réels » vont réagir à notre stratégie d’agression en fonction de leur profil, afin d’affiner nos ranges ingame. Je me reserve un petit espace à suivre pour continuer et propose à ceux qui veulent d’y reflechir.
: ))

N.

suite…

[quote]On pourra ensuite revenir au débat « push or fold a 20bb vs autres stratégies » qui date pas d’hier:

www.poker-academie.com/forum/theorie-du-…-or-fold-en-mtt.html

N’est ce pas John T. Chance [/quote]

Il fut un temps où non seulement je lisais ce genre de thread, mais en plus c’est moi qui les écrivais. :whistle:
Plus sérieusement, ça a l’air intéressant mais trop poussé pour moi à l’heure actuelle, j’ai décroché de ces choses-là il y a trop longtemps.

[quote=“Fabien_G, post:758407”][quote=“Yeepaa, post:758354”]

C’est une des questions fondatrice de la gto. Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé)

*médaille fields y’a pas de prix nobel en maths pour une bien sombre histoire … haha :laugh:

[quote=“marvyn, post:758633”][quote=“Fabien_G, post:758407”][quote=“Yeepaa, post:758354”]

C’est une des questions fondatrice de la gto. Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé)

*médaille fields y’a pas de prix nobel en maths pour une bien sombre histoire … haha :laugh:[/quote]

Tiens c’est quoi cette histoire ?

[quote=“marvyn, post:758633”][quote=“Fabien_G, post:758407”][quote=“Yeepaa, post:758354”]

C’est une des questions fondatrice de la gto. Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé)

*médaille fields y’a pas de prix nobel en maths pour une bien sombre histoire … haha :laugh:[/quote]

Merci de corriger cette coupable imprécision !!!

[quote=“Fabien_G, post:758668”][quote=“marvyn, post:758633”][quote=“Fabien_G, post:758407”][quote=“Yeepaa, post:758354”]

C’est une des questions fondatrice de la gto. Il a fallu le theoreme de nash (avec prix nobel de maths à la clé)

*médaille fields y’a pas de prix nobel en maths pour une bien sombre histoire … haha :laugh:[/quote]

Merci de corriger cette coupable imprécision !!![/quote]

plop

sauf que corriger une erreur par une erreur n’est pas une correction :smiley:

Nash a eu le Nobel mais celui d’économie.

par contre ouais en effet pas de Nobel de Math et l’équivalent est bien la Fields qui est “comparée” à un Nobel.

c’est la plus haute distinction dans le domaine mathématique

ps : passage éclair et même si j’avais vu la “coquille” ça méritait pas pour moi d’être relevé dans le sens où c’est pas très grave :wink:

nobel il a eu, c’est juste la “matière” qui était incorrect

:kiss: :kiss:

lauréats d’économie de 1994 :
John Charles Harsanyi (Etats Unis)
John Forbes Nash (Etats Unis)
Reinhard Selten (Allemagne)

°+°

L’histoire c’est que madame Nobel s’était fait push or fold par un mathématicien et que monsieur Nobel l’avait appris.

plop

(après je retourne picler :whistle: )

c’est une des légendes qui a été réfuté par plusieurs éléments, l’age du soit disant amant/coupable d’une femme à laquelle la “fausse” madame Nobel (puisqu’il n’a jamais été marié - sauf si je me gourre mais il me semble pas) qui en fait était une “maitresse”.

Bon après il aurait pu être jaloux même si c’était pas son “officiel” xD

mais l’écart d’age et le fait que Nobel ait eu peu de chances de croiser le monsieur (me rappel plus du nom ni de la dame ni du soit disant fauteur de troubles => imo google is your friend)

j’avais lu un truc là dessus il y a pas mal de temps mais des “gens” (qui/pourquoi, je sais plus) avait ‘démontré que c’était pas très cohérent’

alors qu’il existe depuis genre 1 siècle et donc bien avant le nobel un prix de mathématique en suède (le nom m’échappe)

après, on en sait pas vraiment plus - ni le vrai/ni le faux - juste que dire c’est ça ou ci me parait un peu ambitieux

bon, bonne murge moi !

:kiss: :kiss:

°+°

Super histoire! Désolé pour la superficialité de mes connaissances dès qu’on creuse un peu :pinch: