Après 16…Dc3+ nous avons 2 options:
17. Re2 avec comme idée d’échanger les D
17. Rf1 avec comme idée de ne pas échanger les D
Est-ce exact?
Voici mes analyses après 17.Re2
Les Noirs ont 3 réponses
a) 17…Rh5
avec comme idée d’échanger la T contre le F et un pion et d’obtenir ainsi un centre très compact
18.Dd2 Txe5+ 19.Fxe5 Dxe5+ 20.De3 Dh8
difficile à dire qui est mieux; les Noirs ont un centre solide et leur Ff8 va leur permettre de contrôler les cases noires; les Blancs ont une paire de Tours et la menace « avancer le pion h »
b)17…Rh6
18.Dd2 Dxd2
19.Rxd2 Tb8
20.h4 Tb4
21.Fg5 Th8
22.exd6 Fxd6
23.Tae1 Tg4
24.Fe4 Fg3
25.Fxc6 Fd7 suivie d’une série d’échanges pour obtenir finalement une position où les Blancs ont Tour + pions a2, c2, g2 et les Noirs Tour + pions a6, f7, e6 donc une finale technique légèrement favorable aux Noirs à cause de la meilleure structure de pions, mais probablement nulle.
Rien n’est forcé dans cette variante, les Noirs peuvent p.ex. dévier en jouant 18…Dd4
c) 17…Tg8 la variante principale dans cette ligne
18.g3 Fe7
19.Dd2 Dxd2
20.Rxd2 Fxf6
21.exf6 e5
et maintenant 22.h4 me semble intéressant car 22…Txg3 est mauvais à cause de Tag1 et le retard de développement des Noirs se fait sentir.
De nouveau, rien n’est forcé, les Noirs peuvent dévier en jouant p.ex. 19…Dd4
Pour le moment, je crois que dans les variantes b) et c) les Noirs ont intérêt à ne pas échanger les D
Re2 encourage 17. …Tg8 18. g3 qui place la tour noire sur la colonne g qui est à mon avis meilleure que la colonne h où le pion est défendu par la tour blanche et où son rayon d’action va diminuer après h4. Cela fixe aussi quelque peu les pions g et h.
Rf1 est plus souple et sur 17. Th6 j’aime bien 18. De1 (J’ai un peu de mal à voir pourquoi 18. Tb1 est plus joué d’ailleurs). Le plan est maintenant clairement de profiter du pion h passé éloigné.
[quote]Eloi a répondu Dc3+.
Je suis pour 17. Rf1[/quote]
Du moins, t’es pas une nature qui semble hésiter … Moi je pourrais passer des semaines à analyser 17.Rf1 et 17.Re2 pour finalement constater que je ne comprends rien à ce jeu …
Après Rf1 et Re2 les Noirs ont les mêmes réponses possibles: Th6, Th5 ou Tg8. Comprendre les subtilités entre ces deux coups, je crains que ça me dépasse … Faut donc choisir, et j’opte pour 17.Rf1 pour les raisons suivantes:
en « live », je ne jouerais jamais Re2 parce que ce coup coupe la diagonale d1-h5 à ma D
après Re2 et Dd2, si les Noirs n’échangent pas les D, je ne vois pas quoi faire …
les stats chessbase sont favorables à Df1 (mais l’échantillon est faible et rares sont les parties jouées entre GMI)
l’idée d’activer mes pièces par Tb1 et Df3 pour pousser ensuite les pions g et h me tente
Ceci dit, si quelqu’un trouve une faille dans Rf1, je serais le premier à aviser ma décision.
Echanger les dames nous avantage ici et Rf1 comme Re2 ne doivent pas perdre de vue ce point mais comme ni l’un ni l’autre ne force l’échange, le choix entre ces 2 coups se fera plus en fonction du plan prévu ensuite.
Je pense que Rf1 facilite l’avancée des pions g et h d’où mon choix. (Tb1 Df3 suivi de g4 h4 h5)
En lisant tes variantes, je m’aperçois qu’il est très important de conserver l’avantage de développement en empéchant Tb8 (d’où Tb1 qui de plus libère la dame de la protection de la tour).
La perte du pion e5 n’est pas importante car le centre noir est presque plus mobile après d5 qu’ après dxe5.
La suite 17. Rf1 Th6 (menace le fou indirectement après la prise du pion e5 et menace directement le sacrifice de qualité en échange d’un pion + paire de fous + fort centre mobile; 17. …Tg8 18. Tb1 et je ne vois pas de problème pour les blancs).
18. Tb1 (empêche Tb8, libère la dame de la protection de la tour et coopère dans certaines variantes dans l’échange de dame De1, Df2 et si dame noire va en a5 alors Db6 forçant l’échange) me convient à priori.
Ici, je vois ne que 2 coups à analyser pour les noirs:
A) 18. …Txf6+, B.) 18. …dxe5
18. …d5 est trop lent je pense (19. Df3 suivi de h4).
A) 19. exf6 Dxf6+ 20. Re2 (sur Df3 Dxf3 21. gxf3 on va avoir du mal contrôler h6 pour la progression du pion) et hop, on a l’avantage matériel Youhou !! Probablement égal car les noirs ont un très fort centre mobile.
B.) 19. Df3 Fd7 20. g4 et les pions g et h ont l’air méga forts.
Je pense donc que 17. Rf1 nous conduit vers:
17. Rf1 Th6
18. Tb1 Txf6+
19. exf6 Dxf6+
20. Re2 avec un position tendue où les blancs ont l’avantage matériel mais doivent immobiliser le fort centre de pions noirs rapidement.
Re2 me plait moins à cause de ta variante B qui active la tour a noire et empêche Df3 et d’une manière générale offre plus de liberté aux noirs qui peuvent nous sortir un coup de derrière les fag !!
C’est à partir de maintenant qu’Eloi risque de faire la différence car les bases de données ne nous sont plus d’une trés grande utilité.
Seule va compter l’analyse de la position et la puissance de calcul.
Pour l’analyse de la position :
Les blancs possèdent une majorité à l’aile roi alors que les noirs possèdent une majorité au centre.
Les blancs possèdent un meilleur développement (avantage de courte durée) en particulier des fous plus actifs.
Les objectifs des blancs :
pousser les pions g et h
occuper la colonne b dans le but d’entrer en 6ème ou 7ème rangée et mettre la pression sur le pion a par l’action combinée de la tour et des fous.
empécher la progression du centre blanc.
Les objectifs des noirs :
liquider notre ensemble pion e5-Fou f6
pousser les pions e et f
activer leurs fous (éventuelement forcer les échanges sur nos fous actifs)
empécher la progression des blancs sur l’aile roi.
OK avec ça or not ???
Question : Dans cette position, les blancs ont ils intérêts à échanger les dames ?
A mon avis oui car la dame noire est la pièce noire la plus active.
OK avec ça or not ???
Analyse des variantes :
OK avec Pépito : 17.Re2 induce 17.Tg8 qui permet aux noirs de sortir la Th8 de la menace du Ff6 en conservant l’initiative. La suite 18.g3 Fe7 19.Dd2 me parait envisageable.
Sur 17.Rf1 Tf6 18.Tb1 (ici pas OK avec Pépito si 18.De1 Txf6+ 19.exf6 Dxf6+ 20.Rg1 forcé car sinon perd la tour a1 20…Dd4+ 21.Rf1 forcé pour la même raison et les noirs ont réalisé leur 1er objectif avec gain de temps et ils vont pouvoir pousser e et f alors que les blancs n’ont pas progressé) 18…dxe5 19.Df3 me parait pas mal.
Je ne m’étends pas plus sur l’analyse des variantes car j’ai juste survolé vos propositions je risque donc d’être redondant.
Je vais maintenant analyser les variantes proposées.
Pour répondre à la première question de Jadupsky:
Que ce soit après Rf1 ou Re2, il me semble que les blancs ont intérêt à échanger les dames.
Seulement après 17.Rf1 Th6, la menace qui pèse sur le fou f6 contraint les blancs à remettre à plus tard cet échange.
Alors qu’après 17.Re2 Tg8 l’échange me semble plus facile.
[quote]A) 19. exf6 Dxf6+ 20. Re2 (sur Df3 Dxf3 21. gxf3 on va avoir du mal contrôler h6 pour la progression du pion) et hop, on a l’avantage matériel Youhou !! Probablement égal car les noirs ont un très fort centre mobile.
[/quote]
J’ai regardé brièvement ta variante mais ce 20.Re2 ne me plaît pas trop. Rien de concret pour le moment, mais le roi me semble bien exposé. Par exemple, 20…e5 avec l’idée Fg4+ et si on ne fait pas gaffe on aura les deux Fous sur le dos + la Dame …
Après 20.Df3 Dxf3 21.gxf3 c’est vrai que le controle de h6 va poser problème, mais dans cette variante:
notre roi est en sécurité
on peut jouer h4-h5
la Tb1 est très active => Tb6 pour attaquer les pions a6 et c6 et/ou Tb7 si Fc8-d7
la Th1 peut passer en g1 avec une menace du type Tg8
et surtout, je ne vois pas de contre-jeu direct pour les Noirs qui luttent ici pour le partage du point
Eloi doit avoir une position plus favorable en tête, reste à savoir laquelle …
[quote]- pousser les pions f et g[/quote]oui g et h
[quote]- occuper la colonne b[/quote]oui
[quote]dans le but d’entrer en 6ème ou 7ème rangée et mettre la pression sur le pion a par l’action combinée de la tour et des fous[/quote]nope, notre jeu est à l’aile roi, nous devons jouer dans le secteur où nous sommes fort, occuper la colonne b ne sert qu’a empécher les noirs de la prendre.
[quote]- empécher la progression du centre blanc[/quote] oui du centre noir, c’est notre principal problème d’ailleur, on veut immobiliser ces pions. On doit en outre surveiller notre pion a et s’assurer que si on devait le perdre, on conserverai l’initiative sur les colonne g et h et que les noirs n’auraient pas le temps de pousser a5 a4 etc…
Les objectifs des noirs :
[quote]- liquider notre ensemble pion e5-Fou f6[/quote] oui pour mettre leur centre en route
[quote]- pousser les pions e et f[/quote] chais pas, j’aurais dit ç et d qui suffiz à créer un pion passé ou prendre notre pion a crée un fort pion passé.
[quote]- activer leurs fous (éventuelement forcer les échanges sur nos fous actifs)[/quote] Ils ont 3 pièces mineures qui ne jouent pas, c’est un problème.
[quote]- empécher la progression des blancs sur l’aile roi.[/quote] oui
[quote]Question : Dans cette position, les blancs ont ils intérêts à échanger les dames ?
A mon avis oui car la dame noire est la pièce noire la plus active.
OK avec ça or not ???
[/quote]d’accord mais cela peut changer rapidement. La dame noire seule ne peut créer de grosse menace. Tant que le centre noir est immobile, on veut simplifier. Si le centre noir progresse, on veut pouvoir entrer dans les espaces créés et dans ce cas garder la dame est intéressant. Donc concrêtement, puisqu’il n’est pas possible d’échanger la dame de suite et puisque les noirs vont rapidement prendre une décision au centre les dames vont rester sur l’échiquier et on doit chercher à activer la notre now.
Don,
d’accord avec ton analyse, les objectifs et le fait que les Blancs ont ici généralement intérêt à échanger les Dames
Pepito
Notre but est de jouer à l’aile roi mais nous occupons la colonne b non seulement pour empêcher les Noirs d’en faire autant mais surtout pour créer une 2e faiblesse dans le camps des Noirs. Par exemple, dans certaines variantes, après Tb6 on attaque les pions a6 et c6 et on force les Noirs à les défendre (ce qui peut faciliter l’avance du pion h); respectivement après Fc8-d7 on peut gagner du terrain par Tb7. Pour gagner, jouer activement à l’aile dame et à l’aile roi me semble ici indispensable …
[quote]a) 17…Rh5
avec comme idée d’échanger la T contre le F et un pion et d’obtenir ainsi un centre très compact
18.Dd2 Txe5+ 19.Fxe5 Dxe5+ 20.De3 Dh8[/quote]
17…Th5 (en français pour rester cohérent avec la suite de la notation) est un coup intéressant pour les noirs
mais après 20.De3 je pense que 20…Dd5 est mieux que Dh8 suit: 21.De4 (pour continuer dans la logique de De3 cad la recherche de l’échange des dames) Dxe4 22.Fxe4 d5 (avec gain de temps et notre fou blancs est mal) 23.Fh7 quasiment forcé (car si 23.Fd3 e5 avec menace e4 et perte du fou et les noirs progressent facilement).
Les noirs ont réussi à liquider notre ensemble e5-Ff6. Ils ont 4 pions liés et un un boulevard devant eux.
Les blancs n’ont pas progressé dans leurs objectifs.
La situaton me semble donc à l’avantage des noirs.
[quote]J’ai regardé brièvement ta variante mais ce 20.Re2 ne me plaît pas trop. Rien de concret pour le moment, mais le roi me semble bien exposé. Par exemple, 20…e5 avec l’idée Fg4+ et si on ne fait pas gaffe on aura les deux Fous sur le dos + la Dame …
Après 20.Df3 Dxf3 21.gxf3 c’est vrai que le controle de h6 va poser problème, mais dans cette variante:
notre roi est en sécurité
on peut jouer h4-h5
la Tb1 est très active => Tb6 pour attaquer les pions a6 et c6 et/ou Tb7 si Fc8-d7
la Th1 peut passer en g1 avec une menace du type Tg8
et surtout, je ne vois pas de contre-jeu direct pour les Noirs qui luttent ici pour le partage du point
Eloi doit avoir une position plus favorable en tête, reste à savoir laquelle …[/quote]
Je suis d’accord, Re2 à l’air flippant mais à contrario, on risque d’avoir plus de mal à gagner la seconde position que ce que l’on croit. Il faut calculer concrêtement les 2 variantes. Je vais voir ça.
Ok pour la 2nde menace tout ça tout ça, je dis juste attention avec nos menaces à ne pas encourager l’adversaire à avancer a5, ç5 etc… bref, à jouer là où il est le plus fort et concentrons nos forces à avancer les pions g et h qui peuvent suffire à faire basculer la partie ou gagner du matos. Maintenant, c’est sûr que si dans une variante, on rentre la tour en 7° avec un gain à la clef je ne me l’interdit pas :side:
[quote]17…Th5 (en français pour rester cohérent avec la suite de la notation) est un coup intéressant pour les noirs
mais après 20.De3 je pense que 20…Dd5 est mieux que Dh8 suit: 21.De4 (pour continuer dans la logique de De3 cad la recherche de l’échange des dames) Dxe4 22.Fxe4 d5 (avec gain de temps et notre fou blancs est mal) 23.Fh7 quasiment forcé (car si 23.Fd3 e5 avec menace e4 et perte du fou et les noirs progressent facilement). [/quote]
Désolé pour mon erreur de notation. Ton analyse avec Dd5 (au lieu de Dh8) confirme ce que je craignais: cette variante est parfaitement jouable pour les Noirs; la chaîne de pions c6 d5 e6 f7 est très dangereuse, le Ff8 va contrôler les cases noires, … Dans cette position ce sont plutôt les Blancs qui luttent pour le partage du point.
Après avoir vu un peu toutes les variantes proposées, j’allais poster la même conclusion générale.
Si les noirs arrivent à supprimer le système pion e5-fou f6 sans rompre leur chaine de pions c-d-e-f, je pense que les blancs sont mal.
Il faut forcer les noirs à prendre e5 par le pion d6 et reprendre par le fou. Alors les structures de pions seront à peu prés équivalentes.
Pour cela, je pense il faut forcer l’échange des dames avant que les noirs ne s’attaquent au fou f6
Et les noirs conservent leur phalange de pions c-d-e-f intacte et ont 1 pion de plus en contre partie de la qualité alors que les blancs ont 4 pions isolés.
Les questions que je me pose :
le sacrifice de la tour h sur le fou f6 facilite-t-il la poussée blanche du pion h ?
les pions blancs c et f peuvent-ils empécher la poussée des pions noirs ?
Ma conclusion était moins pessimiste (voir mon post en réponse à Pepito)
[quote]après 20.Df3 Dxf3 21.gxf3 c’est vrai que le controle de h6 va poser problème, mais dans cette variante:
notre roi est en sécurité
on peut jouer h4-h5
la Tb1 est très active => Tb6 pour attaquer les pions a6 et c6 et/ou Tb7 si Fc8-d7
la Th1 peut passer en g1 avec une menace du type Tg8
et surtout, je ne vois pas de contre-jeu direct pour les Noirs qui luttent ici pour le partage du point [/quote]
Petite précision: avec « pas de contre-jeu direct » je veux dire qu’il faut du temps aux Noirs pour préparer l’avancée des pions (p.ex. Ta8 est totalement inactive) parce que les Blancs ont ici l’initiative … ou non?
[quote]
mais après 20.De3 je pense que 20…Dd5 est mieux que Dh8 suit: 21.De4 (pour continuer dans la logique de De3 cad la recherche de l’échange des dames)[/quote]
Df3 visant ç6 au travers de la dame est meilleur. 21. …Dç5
Position A jouable mais encore faut-il que les noirs jouent Th5 et pas Tg8 que j’aime moins.
Re2 e5 21. h3 d5
Position B1 ça sent pas très bon, la paire de fou et les pions sont énormes, nos pièces pas du tout coordonnées. +1 avec Jadupsky
Df3 Dxf3 21. gxf3 et les noirs ont le choix entre
… a5 Position B21
… ç5 Position B22
Car empéchant la maneuvre Tb4 puis Tg4 ou Th4 est gênante.
Dans tous les cas, les blancs conservent encore l’initiative.
Par exemple:
…ç5 22. Re2 Avec l’idée Tbg1
…a5 23. h4 avec l’idée de forcer Fh6 et seulement après Re2 Tb6 Thb1 et s’attaquer finalement au pion a. Un changement d’aile en somme.
Faut voir ce qu’il peut y avoir comme autre coup noir au 21° mais je confirme que 17. Rf1 me va parfaitement.
Je ne crois pas que Eloi va poursuivre par 18…Txh6 (voir analyses précèdantes).
Au lieu de 18…Txh6 le coup 18…dxe5 me semble préférable
19.Df3
a) 19…Fd7 20.g4 Da5 a été jouée par Tomizawa-Saunders
b) 19…e4 20.Fxc3 exf3 21.gxf3 une suite forcée
Variante a) les Noirs ont gagné un pion mais leur chaîne de pions a été brisée, les Blancs ont toujours le plan h2-h4 (avec un pion en g4 pour soutenir cette avance), notre pion a2 est faible (est-ce qu’on peut le sacrifier et jouer le « ça passe ou ça casse » à l’aile roi?), la position reste dynamique
Variante b) nos Fous sont très actifs, Tb1 reste une force, le plan h2-h4-etc. va être plus difficile à réaliser, équilibre matériel, pion c6 peut être une cible (attaque par Tb6 et Fe4)
