Overbet : "main simple" à resoudre

[DarkohanX]

Je vais prendre le spot du côté de vilain dans les cas où ta range d’OVB contient que des Ax pour split et pur value vs sa range de bluffcatch (donc pas de random bluff type T7) :

Pour que son call vs ton OVB soit de son côté EV0 ou EV+, il faut que ta range d’OVB contienne 23.6% de nuts ou moins :

(0.764155)-(0.236500) = 118.42 - 118 = +0.42€

Je pense qu’on a forcément 1/4 de notre range d’OVB en nuts si Vilain bloque un As :

-AA = 1 combo
-AK = 6 combos
-77 = 3 combos
-A7? = 6 combos

16 combos

Si tu OVB tout tes combos d’Ax qui ne font pas DP+, cela représente 72 combos

16/72 = 22% de nuts, il suffit de rajouter 2 random combos de 2x pour que tu ai 25% de nuts dans ta range (et dans ce cas son call pour split est EV-)

Donc tout dépend de ce que tu veux Basou : c’est un exemple pour prouver que l’OVB dans ce spot précis peut rendre EV- le call de l’adversaire pour split comparé à un bet pot std MAIS vs un joueur qui réfléchi de la sorte (et encore on va pas faire mumuse avec la dyna qui rentre en compte, les reads qu’il a sur toi etc… sinon trop compliqué) alors que VS un joueur moins doué remplacer le K river par un J te fera gagner en FE car tout ses faibles Ax seront battu par tes AJ/AQ/AK

[bigbox]

je vous fais confiance dans les calculs mais résultat, est-ce que ce n’est pas aussi la taille de l’overbet que l’on doit discuter. Car si Basou envoie all-in par exemple (845 au lieu de 500 donc). Est-ce que cela ne rend pas la décision plus difficile pour vilain?

[DarkohanX]

réponse plus haut bigbox, et obv qu’OVB plus cher accentue le fait que “call pour split” est de + en + EV- pour vilain

[zugzwang]

Sur ce spot précis, c’est particulier car je pense que tu as vraiment très peu (aucun?) Air complet a la river.
(Tu me diras si je me trompe)
Par conséquent c’est un easy fold river pour villain. Son call est tres mauvais sur ce spot ou il est archi dominé.
Si tu n’a vraiment aucun Air river, c’est a dire uniquement Ax et mieux, il suffit de miser plus de 170 pour que son call avec Ax pour split soit EV-. (cf fichier joint CREV pour les curieux).
Dans la pratique les mecs over-call ce genre de spots, donc je miserai le maximum possible espérant être call ce qui maximisera l’EV de notre range.
Ta mise a donc parfaitement réalisé le but souhaité qui est d’être call (la plus grosse mise possible).

Exemple basique : Tu overbet shove (range de Ax et mieux).
2 cas extrêmes :

• il call 100% de sa range de bluffcatchs (Ax et mieux). Ton EV est de 428$
• il call uniquement A7 et mieux. Ton EV est de 170$.

Fichier a renommer ***.stx , sinon ça ne passe pas apparemment.

[zugzwang]

[attachment]ATbasou.stx[/attachment]

CREV file.
Je n’ai pas inclus A3o->A6o et A3s–>A6s dans notre range puisque ce sont des check back turn a priori.
J’ai inclus A7o dans la range de villain, c’est un call close pre contre un 3x, mais autant lui donner quelques mains en plus pour se défendre vu que sa range est déjà archi dominée.
Je n’ai pas inclus AJo chez villain, c’est un 3bet standard pour moi, cette main ne change pas vraiment l’analyse de toute façon.
On voit que le bet sizing qui maximise l’EV de notre range est environ 17 pour une EV de 23.61 (donc une mise de 170 dans la main actuelle).
Son call avec Ax est EV- sur un sizing de 170, et il commence a call avec des Ax uniquement si on descend en dessous de ce sizing.
Ça peut paraitre surprenant mais ça vient du fait que je n’ai inclus aucun air dans notre range river.

En conclusion, lorsqu’il call un overbet river sur ce spot, tu gagnes une EV enormissime.

[basouli]

J’arrive pas à ouvrir ton fichier Merci pour l’analyse !

[zugzwang]

Change l’extension en .stx , ca devrait marcher.

[Yeepaa]

plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

j’ai rentré tes ranges dans ptools pour check un truc parce que “visuellement pour moi ça collait pas”

tu donnes QUE des “nuts” à vilain et donc comment il peut avoir un EV-

bon en plus tu as débuté ta simulation par call de SB alors que c’est un OR et si je mets un OR à 30 (j’ai remit les stacks size et les mises as the hand - pb psycho que j’ai mais ça change rien c’est un rapportx10)

j’ai un call à 100% du temps sur une mise à 165 (j’ai pas touché à tes ranges)

sur ovb shove

sur ovb 500

si on cumule le fait que vilain doit call 1-(845/(845+310))=0.268 soit minimum 26,8% du temps pour ne pas laisser faire un profit “direct” à Basou (et ce sans tenir compte des streets précédentes qui vont renforcer le choix de call.

le call est on ne peut plus standard chez vilain de mon point de vue de noob du NLHE

donc si tu pouvais (je sais que je suis relou) repréciser notamment ta simulation Crev, it will be appreciate

°+°

[Yeepaa]

@basouli

J’arrive pas à ouvrir ton fichier Merci pour l’analyse !

plop

Le fichier de Zug en STX

°+°

[Yeepaa]

plop

en reprenant ta simulation (super merci au passage) et en ayant “retapé” exactement les mains de son range

A7/A2/77/22 que je voyais dans ta simulation, ça ne donne pas du tout le même résultat quoi… :huh:

doit y avoir un truc que je piges pas dans un coin dans ce soft

°+°

[zugzwang]

[quote=“Yeepaa, post:761098”]plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

°+°[/quote]

Ça débute bien par un open a 3x pre.
La range de villain a la river est bien A5o, A7o–>ATo, A2s–>A9s, 77, 22
Je vois pas trop ou tu as problème
La range que tu donne a villain c’est la calling range optimale suivant notre sizing river (21.2% de sa range c’est marque sur ta copie decran). Clique sur “maximum exploitative Play” et regarde la meilleure calling range de BB en fonction de notre bet sizing. et tu regarde les EVs respectives pour chaque bet sizing.
Tu trouveras que le bet sizing qui nous rapporte le plus d’EV en fonction de la meilleure calling range adverse est de 170 environ. (enfin 17 puisque sur CREV c’est NL100).

Sinon le call est archi EV- avec Ax ici, ce qui est logique puisqu’il ne paye que pour split ou perdre. Du fait qu’il n y a pas de Air dans la range de HERO.

[zugzwang]

@yeepaa
Tu dois avoir marque exploitative range. Comme sur ma copie decran. Sinon c’est pas la bonne range.
Ta range en rouge fonce signifie que c’est pas la meilleure range.

[Yeepaa]

[quote=“zugzwang, post:761104”][quote=“Yeepaa, post:761098”]plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

°+°[/quote]

Ça débute bien par un open a 3x pre.
La range de villain a la river est bien A5o, A7o–>ATo, A2s–>A9s, 77, 22
Je vois pas trop ou tu as problème
La range que tu donne a villain c’est la calling range optimale suivant notre sizing river (21.2% de sa range c’est marque sur ta copie decran). Clique sur “maximum exploitative Play” et regarde la meilleure calling range de BB en fonction de notre bet sizing. et tu regarde les EVs respectives pour chaque bet sizing.
Tu trouveras que le bet sizing qui nous rapporte le plus d’EV en fonction de la meilleure calling range adverse est de 170 environ. (enfin 17 puisque sur CREV c’est NL100).

Sinon le call est archi EV- avec Ax ici, ce qui est logique puisqu’il ne paye que pour split ou perdre. Du fait qu’il n y a pas de Air dans la range de HERO.[/quote]

plop

bon va falloir que je mate les vidéos tutos de CREV

pas vu le coup d’exploitative play :silly:

pour le fait que le call soit EV-, on est d’accord, avec cette main spécifiquement (celle de vilain) et dans la mesure ou il n’y a pas d’air chez Hero.

ce qui fait que - désolé - on s’en branle ici de la GTO

il n’y a pas d’équilibre à trouver puisque d’un point de vue pratique il y a 0 bluff !

si on repasse d’un point de vue GTO et donc avec des pôles/ratios/fréquence value/bluff le call serait normal.

le seul point GTO que je mettrais en avant ici => shove >>>>>>> a tout

50% win/50% split = obv le push le plus ev+ du monde.

pour conclure et encore merci pour ton explication sur le CREV ^^ (faut que je me sorte les doigts) je suis en d’accord sur 0 air et donc zizipush Basou et zizifold Vilain (c’est pas parce que je tourne autour et que je fais mon chieur pour “aller plus loin” que je suis pas d’accord

le seul point évoqué dans mon premier post c’est “quid de la range de Basou”, si on prend le postulat 0 air (ce qui parait complètement obvious bah ouais c’est un FOLD ever avec A8 ici)

basou = push
vilain = fold

°+°

[basouli]

On peut rajouter des airs maintenant :)?

[Yeepaa]

On peut rajouter des airs maintenant :)?

lol l’enflure

si tu mises 500 dans un pot de 310

tu dois ship le pot 500/(500+310)=61.63% du temps

il doit te payer 1-(500/(500+310)) soit 38.27% (de mémoire je le disais dans ma première réponse )

et lui a besoin quand il call de gagner le coup 500/1310=38.16% du temps

tu dois donc miser (je te fais des zarma raccourcis là - poil prit par le temps) 60% vb 40% bluff.

faut donc que ton ratio vb/bluff soit 6 combos value pour 4 bluff pour rendre ton adversaire indifférent à call ou à fold

si tu obv shove 845

845/(845+310)=73.16%

il doit te payer 100-73.16 (c’ets la meme chose que 1-(xxxxxx) )=27%~~ (indifference precept)

et son équité doit être de 845/2000 = 42.25%

il doit donc payer moins souvent et avec ses meilleurs bluff catcher - ici le fait que AJ ou A3 soit pareil fait qu’il est assez difficile de trouver pour lui les bons bluff catch - en gros A7 devient son “meilleur” bluff catcher quoi

faut s’amuser avec les dénombrement de combos après

edit : ceci ne reprend aucunement les actions flp/turn et le besoin %call et toussa - là on parle river et river only

°+°

[zugzwang]

On peut rajouter des airs maintenant :)?

Oui, lesquels?

[Jan6]

[quote=“Jan6, post:760863”]Avec sa main il split 75% contre tout ton range de bet

Ev (call vilain) = 3/4(1/2 pot) - (1/4)(3/2 pot) = 0

Si tu veux le garder indifférent à call ou fold avec ses Ax, le bon sizing est 1,5 pot, soit 465.[/quote]

Quelqu’un peut me dire si je me suis trompé quelque part ?

Je trouve que vous vous compliquez pas mal la tâche alors que c’est assez simple.

On n’a pas pas besoin de rajouter des air puisque ce que veut Basou ici c’est faire folder des splits donc n’importe quel Ax de Basou est en fait un air dans son range (un air qui bet river se définit par le fait qu’en tant que bluff il veut faire folder une main supérieure ou égale, c à d ici un max d’Ax de vilain).

Là où je ne rejoins pas Zugzwang, c’est qu’il enlève A3-A6 du range de bet turn de Basou, du coup évidemment le call de vilain devient largement EV- vu que le range de Basou devient très strong. Mais puisque Basou veut rajouter des air, autant les prendre dans ses Ax ! Je ne sais pas si je m’exprime bien, mais puisque le thème du spot c’est faire fold les split (il n’y a rien qui call chez vilain < A ), autant faire jouer la totalité des Ax (= le haut de son range de air si l’on veut) de Basou dans son range de bet. Auquel cas comme on le voit clairement avec flopzilla ça split 75% en théorie contre un Ax de vilain.

Pour le dire autrement, puisque l’intention de Basou c’est de faire fold un max de split river, je ne vois pas de raison pour que le plan ne soit pas mis en place dès le turn, c à d que dès le turn Basou devrait être en train de “transformer en bluff” ses A3-A6 pour faire fold les slipts en prévoyant un overbet à la river. Donc son range de bet river est bien la totalité de ses Ax.

Ensuite il me semble qu’on n’a pas besoin de regarder autre chose que le point de break even du call chez vilain avec sa pire main pour call, c’est-à-dire Ax. S’il est EV = 0 pour vilain de call un overbet de 1,5 pot avec Ax, il est indifférent à fold ou à call avec ses pires mains, donc c’est le sizing minimum que Basou doit employer.

A moins que ce soit trop simple pour être correct ?

[zugzwang]

@Jan6
T’a besoin d’As dans ta range de check back sinon avec quoi tu call la river apres avoir check back la turn.
A6 et moins sont parfait a checker turn puisqu’on joue kicker 7 du board.

Ici le but n’est pas de faire folder un split. On joue pour notre range, le but est de maximiser l’EV globale de notre range. On voit que notre range écrase la sienne, le but est donc de faire le plus gros sizing qui se fera call. Si on pense que villain peut Hero call un shove alors shove.
Contre un CREV, snowie ou autre programme mathématique, le meilleur sizing (avec les ranges que j’ai estimé) est 170. (voire 165) qui maximise notre EV.

Si on a pas Air dans notre range river (autre que Ax), alors Villain a un très mauvais call qui plus est sur un overbet, ca parait clair.

[Jan6]

[quote=“zugzwang, post:761131”]@Jan6

Ici le but n’est pas de faire folder un split.[/quote]

Es-tu sûr ?

J’avoue que j’aime bien simplifier les problèmes pour en avoir une vision plus claire parce que sinon il suffit d’entrer deux ranges dans une machine et on voit ce que ça donne.

Ici je trouve que l’intérêt du spot était bel et bien d’avoir un aperçu du sizing idoine pour faire call/folder (de manière indifférente, donc) les splits. Il n’y a rien d’autre à voir, il me semble, enfin c’est bien le sens du post (et de l’overbet) de Basou il me semble.

Et c’est encore plus intéressant si on se met à la place de vilain pour savoir si on doit call ou pas nos splits.

Mais c’est la même chose si tu veux : tu check back turn A3-A6 et river tu remplaces ces mains-là par des combos de air qui ne splittent même pas. Ils auront la même fonction que les A3-A6, sauf que l’EV call de vilain serait meilleure et par conséquent il faudrait un sizing plus important.

Si on enlève A3-A6 et qu’on n’ajoute aucun air, alors vilain split 61,29% avec Ax, Basou aurait donc 38,71% de “nuts”. Simplifions en disant 60%/40%.

Et effectivement maintenant à partir d’un sizing de 1/4 pot, vilain n’est plus indifférent à call ou à fold vu que notre range est devenu très strong. Très strong : trop strong en fait.

[zugzwang]

@Jan6

Quelles sont tes conclusions?
Quel sizing fais-tu river?