Overbet : "main simple" à resoudre

[basouli]

Voilà je suis pas du tout un expert des combos et maths pour analyser une main, j’appelle donc à votre aide. Dans le but d’un cours sur l’overbet j’ai pris cette main en exemple mais je ne suis plus certain si la situation s’y apprête. J’aurai besoin de quelques avis sur la taille de mise à employer ( j’envisage le bet pot plutôt dans ce contexte) et de comment résoudre le problème de façon mathématique malgré qu’on ne sait pas vraiment combien de fois l’adversaire va jeter ( jetez vous à la place du vilain btw?)
http://www.poker-academie.com/poker/replayer/replayer.php?i=2000472&p=5ed9a54a&s=1

Si je me trompe pas vilain a : A7s ( 2 combos) / 77 ( 3 combos) A2s ( 2 combos) sachant qu’on a un as dans notre main.

Soit 7 combos ou on perd 500

Et il y a A3s/A6s 8 combos + A8o 8 combos + A9 8 combos+ AT 6 combos + AJ 4 combos s’il 3 bet de temps en temps

36 combos qui ont une decision

Mes calculs à ma sauce veulent t-il dire quelque chose?

(7/43)*(-500)= -85

S’il nous paye 1 fois sur 3 = (2:3)*(36/43)*150 (moitié du pot) = 85.5
nul !

Du coup moove pas EV0, je suis décu ?

Merci de votre aide!

[DarkohanX]

Y’a qu’un seul combo d’A2s déjà

Pour faire simple, 1/7 de ses combos arrivé river vont forcément call (A7s/77/A2s) et tu vas perdre sur le long terme 71.43€

les 6/7 restants sont des combos où y’a split, et c’est ici qu’il faut calculer le % de FE nécessaire afin que notre OVB soit EV+ :

Si tu as 0FE, alors ton moove est “EV+” car tu gagnes 132.86€ que tu déduis à 71.43 >>> +61.43€

Donc là y’a clairement un soucis C’est à cause que cet exemple accorde un % de split énorme et qu’on ne devrait pas clairement savoir sa FE sur ce spot car A3 = AJ donc y’a que 2 cas :

-soit il fold 100% de sa range où y’a split
-soit il les call tous

Imo, cet exemple pour expliquer la puissance de l’OVB pour la FE n’est clairement pas bon, malgré le fait que t’ai plus de combos value que lui (AK et AA)

[basouli]

Oué peut être mettre un T ou un J a la place du K non? La ce serait un spot std non?

On a aussi tous les 2x surtout que lui n’a pas.

[jamesN]

je t’ai edit le premier post pour mettre la HH integrée

[Jan6]

Avec sa main il split 75% contre tout ton range de bet

Ev (call vilain) = 3/4(1/2 pot) - (1/4)(3/2 pot) = 0

Si tu veux le garder indifférent à call ou fold avec ses Ax, le bon sizing est 1,5 pot, soit 465.

[Yeepaa]

plop

ouais A7s/A2s/77 = 6 combos.

perso je suis un gros faignant donc je compte pas les combos à la main

dead cards: ad7c2h
Hand
ahth 1
(A[6-]!2):xx,aj,(a[8-9]):xy,a7:xx,A2:xx,77 - Optimized Count=> 42

(A[q-]!2!7):xx 18 combos de split

a7:xx,a2:xx,77 6 combos qui n’ont “aucune” décision et qui te crame

pot = 310

quand tu mise 500 sur un plan théorique il doit te payer => 1-(500/(500+310))
=38,27%
sans quoi peut importe ta main tu réalise un profit immédiat
ce qui veut dire qu’il doit te payer avec 16 combos - sachant qu’il a déjà 7 combos qu’il jettera “jamais”

7/42 il jette pas (on omet les cas ou il raise - 77 imo)
donc si tu bet 500 => ok pour ton 7/42*(-500)
=-83.33

il doit trouver mini 9 combos en bluff catcher, sachant qu’ici il en a en fait une tonne (quasi tout son range) AQ/AJ=A3 ici
s’il jette 1/2 du temps avec (A[6-]!2):xx qui font un total de 8 combos = 4/42*310 = +29,52

le reste du temps ça donne :
38/42*(31/42)(13100,5-500)=103.50
38/42*(7/42)(13100-500)=-75.39

29.52+103.5-75.39=+57.63

maintenant on considère ici qu’il joue “parfaitement” contre ta main mais dans ton range a toi ?

AA/KK/AK/A2/77/a*

après perso je sais pas ce que tu barrel d’autres

aa,kk,ak,A2-AQ,77,T2-K2 171 combos
((A[q-]!2!7):xx,aj,(a[8-9]):xy,a7:xx,A2:xx,77)!ah!th 41 combos

si on retire les 6 combos de KK, il te reste 165 combos qui sont de la “value”

il faut quand tu mise 500 => 500/(500+310) = 61.7% de mises en value.

ton range contre le sien
board: ad7c2h2sKc
Hand
aa,kk,ak,A2-AQ,77,T2-K2 62.84%
((A[q-]!2!7):xx,aj,(a[8-9]):xy,a7:xx,A2:xx,77)!ah!th 37.16%

ton range contre le sien = 62.84/37.16

si on reprend le fait qu’il doit défendre 38.27% du temps !

bah il n’a théoriquement pas de fold dans son range

ce qui donne :
7/42*(13100-500)
+
35/42(1310*0,5-500)

-83.33
+
129.16
=45,83

en espérant ne pas m’être gouré au passage.

et d’un point de vue perso, ovb pas bon ici

°+°

[DarkohanX]

Je vais prendre le spot du côté de vilain dans les cas où ta range d’OVB contient que des Ax pour split et pur value vs sa range de bluffcatch (donc pas de random bluff type T7) :

Pour que son call vs ton OVB soit de son côté EV0 ou EV+, il faut que ta range d’OVB contienne 23.6% de nuts ou moins :

(0.764155)-(0.236500) = 118.42 - 118 = +0.42€

Je pense qu’on a forcément 1/4 de notre range d’OVB en nuts si Vilain bloque un As :

-AA = 1 combo
-AK = 6 combos
-77 = 3 combos
-A7? = 6 combos

16 combos

Si tu OVB tout tes combos d’Ax qui ne font pas DP+, cela représente 72 combos

16/72 = 22% de nuts, il suffit de rajouter 2 random combos de 2x pour que tu ai 25% de nuts dans ta range (et dans ce cas son call pour split est EV-)

Donc tout dépend de ce que tu veux Basou : c’est un exemple pour prouver que l’OVB dans ce spot précis peut rendre EV- le call de l’adversaire pour split comparé à un bet pot std MAIS vs un joueur qui réfléchi de la sorte (et encore on va pas faire mumuse avec la dyna qui rentre en compte, les reads qu’il a sur toi etc… sinon trop compliqué) alors que VS un joueur moins doué remplacer le K river par un J te fera gagner en FE car tout ses faibles Ax seront battu par tes AJ/AQ/AK

[bigbox]

je vous fais confiance dans les calculs mais résultat, est-ce que ce n’est pas aussi la taille de l’overbet que l’on doit discuter. Car si Basou envoie all-in par exemple (845 au lieu de 500 donc). Est-ce que cela ne rend pas la décision plus difficile pour vilain?

[DarkohanX]

réponse plus haut bigbox, et obv qu’OVB plus cher accentue le fait que “call pour split” est de + en + EV- pour vilain

[zugzwang]

Sur ce spot précis, c’est particulier car je pense que tu as vraiment très peu (aucun?) Air complet a la river.
(Tu me diras si je me trompe)
Par conséquent c’est un easy fold river pour villain. Son call est tres mauvais sur ce spot ou il est archi dominé.
Si tu n’a vraiment aucun Air river, c’est a dire uniquement Ax et mieux, il suffit de miser plus de 170 pour que son call avec Ax pour split soit EV-. (cf fichier joint CREV pour les curieux).
Dans la pratique les mecs over-call ce genre de spots, donc je miserai le maximum possible espérant être call ce qui maximisera l’EV de notre range.
Ta mise a donc parfaitement réalisé le but souhaité qui est d’être call (la plus grosse mise possible).

Exemple basique : Tu overbet shove (range de Ax et mieux).
2 cas extrêmes :

• il call 100% de sa range de bluffcatchs (Ax et mieux). Ton EV est de 428$
• il call uniquement A7 et mieux. Ton EV est de 170$.

Fichier a renommer ***.stx , sinon ça ne passe pas apparemment.

[zugzwang]

[attachment]ATbasou.stx[/attachment]

CREV file.
Je n’ai pas inclus A3o->A6o et A3s–>A6s dans notre range puisque ce sont des check back turn a priori.
J’ai inclus A7o dans la range de villain, c’est un call close pre contre un 3x, mais autant lui donner quelques mains en plus pour se défendre vu que sa range est déjà archi dominée.
Je n’ai pas inclus AJo chez villain, c’est un 3bet standard pour moi, cette main ne change pas vraiment l’analyse de toute façon.
On voit que le bet sizing qui maximise l’EV de notre range est environ 17 pour une EV de 23.61 (donc une mise de 170 dans la main actuelle).
Son call avec Ax est EV- sur un sizing de 170, et il commence a call avec des Ax uniquement si on descend en dessous de ce sizing.
Ça peut paraitre surprenant mais ça vient du fait que je n’ai inclus aucun air dans notre range river.

En conclusion, lorsqu’il call un overbet river sur ce spot, tu gagnes une EV enormissime.

[basouli]

J’arrive pas à ouvrir ton fichier Merci pour l’analyse !

[zugzwang]

Change l’extension en .stx , ca devrait marcher.

[Yeepaa]

plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

j’ai rentré tes ranges dans ptools pour check un truc parce que “visuellement pour moi ça collait pas”

tu donnes QUE des “nuts” à vilain et donc comment il peut avoir un EV-

bon en plus tu as débuté ta simulation par call de SB alors que c’est un OR et si je mets un OR à 30 (j’ai remit les stacks size et les mises as the hand - pb psycho que j’ai mais ça change rien c’est un rapportx10)

j’ai un call à 100% du temps sur une mise à 165 (j’ai pas touché à tes ranges)

sur ovb shove

sur ovb 500

si on cumule le fait que vilain doit call 1-(845/(845+310))=0.268 soit minimum 26,8% du temps pour ne pas laisser faire un profit “direct” à Basou (et ce sans tenir compte des streets précédentes qui vont renforcer le choix de call.

le call est on ne peut plus standard chez vilain de mon point de vue de noob du NLHE

donc si tu pouvais (je sais que je suis relou) repréciser notamment ta simulation Crev, it will be appreciate

°+°

[Yeepaa]

@basouli

J’arrive pas à ouvrir ton fichier Merci pour l’analyse !

plop

Le fichier de Zug en STX

°+°

[Yeepaa]

plop

en reprenant ta simulation (super merci au passage) et en ayant “retapé” exactement les mains de son range

A7/A2/77/22 que je voyais dans ta simulation, ça ne donne pas du tout le même résultat quoi… :huh:

doit y avoir un truc que je piges pas dans un coin dans ce soft

°+°

[zugzwang]

[quote=“Yeepaa, post:761098”]plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

°+°[/quote]

Ça débute bien par un open a 3x pre.
La range de villain a la river est bien A5o, A7o–>ATo, A2s–>A9s, 77, 22
Je vois pas trop ou tu as problème
La range que tu donne a villain c’est la calling range optimale suivant notre sizing river (21.2% de sa range c’est marque sur ta copie decran). Clique sur “maximum exploitative Play” et regarde la meilleure calling range de BB en fonction de notre bet sizing. et tu regarde les EVs respectives pour chaque bet sizing.
Tu trouveras que le bet sizing qui nous rapporte le plus d’EV en fonction de la meilleure calling range adverse est de 170 environ. (enfin 17 puisque sur CREV c’est NL100).

Sinon le call est archi EV- avec Ax ici, ce qui est logique puisqu’il ne paye que pour split ou perdre. Du fait qu’il n y a pas de Air dans la range de HERO.

[zugzwang]

@yeepaa
Tu dois avoir marque exploitative range. Comme sur ma copie decran. Sinon c’est pas la bonne range.
Ta range en rouge fonce signifie que c’est pas la meilleure range.

[Yeepaa]

[quote=“zugzwang, post:761104”][quote=“Yeepaa, post:761098”]plop Zug

bon je débute avec Crev (genre moins de 15 jours d’utilisation non intensive) mais il y a un truc qui me choque sur ta simulation. Et si tu pouvais me l’expliquer rapidement ce serait cool

°+°[/quote]

Ça débute bien par un open a 3x pre.
La range de villain a la river est bien A5o, A7o–>ATo, A2s–>A9s, 77, 22
Je vois pas trop ou tu as problème
La range que tu donne a villain c’est la calling range optimale suivant notre sizing river (21.2% de sa range c’est marque sur ta copie decran). Clique sur “maximum exploitative Play” et regarde la meilleure calling range de BB en fonction de notre bet sizing. et tu regarde les EVs respectives pour chaque bet sizing.
Tu trouveras que le bet sizing qui nous rapporte le plus d’EV en fonction de la meilleure calling range adverse est de 170 environ. (enfin 17 puisque sur CREV c’est NL100).

Sinon le call est archi EV- avec Ax ici, ce qui est logique puisqu’il ne paye que pour split ou perdre. Du fait qu’il n y a pas de Air dans la range de HERO.[/quote]

plop

bon va falloir que je mate les vidéos tutos de CREV

pas vu le coup d’exploitative play :silly:

pour le fait que le call soit EV-, on est d’accord, avec cette main spécifiquement (celle de vilain) et dans la mesure ou il n’y a pas d’air chez Hero.

ce qui fait que - désolé - on s’en branle ici de la GTO

il n’y a pas d’équilibre à trouver puisque d’un point de vue pratique il y a 0 bluff !

si on repasse d’un point de vue GTO et donc avec des pôles/ratios/fréquence value/bluff le call serait normal.

le seul point GTO que je mettrais en avant ici => shove >>>>>>> a tout

50% win/50% split = obv le push le plus ev+ du monde.

pour conclure et encore merci pour ton explication sur le CREV ^^ (faut que je me sorte les doigts) je suis en d’accord sur 0 air et donc zizipush Basou et zizifold Vilain (c’est pas parce que je tourne autour et que je fais mon chieur pour “aller plus loin” que je suis pas d’accord

le seul point évoqué dans mon premier post c’est “quid de la range de Basou”, si on prend le postulat 0 air (ce qui parait complètement obvious bah ouais c’est un FOLD ever avec A8 ici)

basou = push
vilain = fold

°+°

[basouli]

On peut rajouter des airs maintenant :)?