Pourquoi ? À la rigueur bet 1,5bb mais vraiment pas plus, surtout OOP
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Salut,
F : je mise en peu plus, juste en dessous du pot, genre 0,95 pour chasser un maximum de Villains et arriver river proche d’un PSB.
T : je mets aussi très proche du pot pour tout envoyer river sur un run out favorable.
R : la couleur rentre, on ne bat plus AQ, Villain est passif : on est battu donc oui on fold.
Attention pour bet en value, il faut avoir 50% d’équité sur la range de call et pas sur la range avant l’action.
Je pense que tu le sais puisque tu l’indiques river mais je le précise au cas où.
De plus, il n’y a pas de lien direct entre le surplus d’équité et la taille du bon sizing. D’autres facteurs vont déterminer ça.
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J’ai pas compris pourquoi tu veux check ou bet petit ici.
On a très probablement la meilleure main et on veut la jouer en HU non ?
Même pas sûr d’être OOP postflop suivant le Villain qui paye et si c’est BU, c’est pas génant de jouer OOP vs un récréatif passif.
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C’est bien joué mais il faut fold river sauf si tu sais que vilain va beaucoup bluff.
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De base c’est vraiment pas un truc qui existe le bet big en 3w, alors en 4x c’est encore pire. On juste pas assez fort pour mettre autant d’argent ici.
On se cut déjà en petite partie au flop ( et ça gagnera en impact sur les future streets ), on a une mauvaise réalisation et rétention d’EQ au vu de tous les runs outs catastrophiques.
Aussi on ne pourra presque jamais profiter d’avoir faire grossir le pot car les 3bar seront très peu fréquents.
Le play normal ici c’est juste de X range, et si on est bon techniquement on peut développer du très small size mais c’est pas obligatoire. Vraiment bet big flop je pense que c’est un bon play 1 fois sur 1000, et en plus c’est dur à jouer.
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Ok en théorie à l’équilibre c’est exact (point 7 de 10 Tips for Multiway Pots in Poker | GTO Wizard par exemple) mais en pratique en micro vs récréatif (point 2 de Théorie du poker multiway: Comment s'améliorer? - #2 par Benjamin_Shal), je ne suis pas sûr.
Ici on fait quand même payer Villain hors côte deux fois par des gros sizing alors si on ne fait pas l’erreur de call river, ça me paraît ok de size-up.
On est content de jouer en HU post-flop le turn mais si les Villains fold tous, on est content également.
Si on check flop, on abandonne quasiment le coup avec TPTK !
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C’est pas en théorie à l’équilibre, c’est juste mécaniquement comment veulent jouer nos mains.
Villain n’a pas fait d’erreur avec sa main ici, et quand bien même ça ne suffirait pas pour montrer que peut faire une telle déviation au flop.
Certes on aimerait bien se retrouver en HU turn, mais à quel prix ? On se retrouve avec TPTK s’isoler contre des mains qui nous battent, des draws qui jouent très bien contre nous, et des mains qu’on bloque qu’on fera en plus certainement fold plus tard vu la force qu’on représente.
À part des profils vraiment hyper caricaturaux, comme call 3bar any pair sur any run out ( et encore ! ) on peut vraiment pas bet big ici.
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Merci à tous pour vos réponses 
Car face à des récréas, même en multiway, TPTK sur un board de ce genre ce n’est pas une main à shodown value ou à thin value, c’est une main à grosse value.
Certes des runnouts nous seront défavorables mais face à des récréas passifs qui nous diront ce qu’ils ont et ne seront pas assez capable de transformer en bluff ca ne nous met pas vraiment en difficulté d’avoir fait grossir le pot avant. Par contre ca nous fait perdre beaucoup de value si on ne met pas le max d’argent au milieu avant que des cartes ne viennent tuer l’action sur les streets suivantes.
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En 4W TPTK sans redraw c’est une main moyenne hein, on veut juste attendre d’avoir plus d’équité pour miser. On doit déjà se cut pur 15% du temps au flop, ce qui est énorme à ce SPR.
Le fait qu’ils nous disent ce qu’ils ont plus tard, ou qu’ils ne transforment pas en bluff augmente notre EV dans toutes les lines, et particulièrement celles où on leur laisse la parole, ce qui n’est pas tant le cas dans le bet big.
Et quand bien même il faudrait montrer que ça suffit pour faire cette ÉNORME déviation, et que c’est le bet big qui devient le plus EV+, bien doué sera celui qui y arrivera. D’autant que la théorie en MW rejoint beaucoup le fait d’être honnête et de ne pas beaucoup bluff.
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Ce qui est justement un argument pour value sans s’attendre à ce que les Vilains nous bluff.
Je trouve ton raisonnement paradoxal:
Tu considères plus ev+ de leur laisser la parole tout en disant que la théorie voudrait que ça bluff peu et en sachant en plus que ce sera renforcé par le fait que ce sont des joueurs passifs et qu’il n’en reste plus qu’un qui a la position sur toi!
Le truc c’est que quand bien même tu te servirais de la théorie pour dire de ne pas bet, ce ne serait pas forcément ce qui a de plus cohérent d’appliquer ce genre de concept face à ces profils. Mais là en plus ça donne au contraire des raisons de considérer plus judicieux de miser par toi- même.
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Hello,
En théorie le sizing flop est trop gros mais versus un fish passif ça me dérange pas du tout. Vilain fait un blunder théorique à call son flush draw 7 hi 4way premier a parler après ton bet alors que l’As de coeur n’est pas sur le board et que les ranges de tous les joueurs contiennent beaucoup de TP+NutFD sa main est un turbo fold et pourtant il call donc bon on ne va pas se priver de le value grassement. En plus il y a un monde où en misant 5bb+ les vilains commencent à fold JX mais call AX et on s’isole contre une range contre laquelle on a plus d’équité et plus d’implieds
Check aurait été très bien aussi
En revanche le fold river est obligatoire. Si on décrit vilain comme étant un fish passif il faut fold 100% du temps avec une certitude absolue, surtout sur ce gros parpaing et après avoir nous meme autant parpiné. En plus on a pas de coeur en main (même si le blocker effect est plus marginal versus fish) et la river Qh bloqué beaucoup de bluffs, des tirages quintes qui vont hit une paire et showdown, etc.
On peut aussi block bet river contre ce profil très small comme dit plus. Taux de bluff dans son raise river = 0% et on peut gratter une croquette contre un AX voir un KhJX qui gneugneugneu j’ai un coeur en main et te fuck call
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je n’ai pas la connaissance théorique de @Sarcastrophe, et il a déjà tout dit, mais c’est une énorme erreur de vouloir bet ce flop en multiway, surtout big, pour commencer ça va être très dur à équilibrer, si on a 20% de big et 80% de check on va se faire marcher dessus, on a TPTK certes, une bonne main mais pour moi c’est équivalent à avoir AA sur 653ss en multiway, une main qui parait forte mais … bcp irait faire 75% avec AA sur un flop pareil ?
combien de gros pots gagnés pour combien de gros pots perdus avec cette line ?
multiway je crois qu’on ne veut surtout pas se cappé et pouvoir XC XR tranquillement,
check 100% ici, si on a un read de sizing sur BTN on va pouvoir jouer plus facilement, en multiway ça va être très honnête
et on peut tout à fait overbet turn après un check général, la value grasse sur Ax se fera là, ça paiera des draws hors cotes, plus d’ev selon moi
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Raisonner en équilibre et en protection de range par peur de te faire marcher dessus par des fishs passifs qui jouent leur mains sans même savoir ce qu’est une range tu fais fausse route… surtout que tu défends toi aussi l’idée qu’ils vont jouer honnête… c’est ultra contradictoire.
A la limite défendre un bet plus small qui ratisse plus large pourquoi pas mais un check…
Je pense également que @Sarcastrophe est plus calle que moi en théorie du jeu mais je pense que justement être un gros bosseur de la théorie du jeu empêche parfois d’être lucide sur les spots où il faut dire merde à la théorie et raisonner beaucoup plus simplement.
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pas tant si reg BB c’est moi, que j’ai vu 2/3 fois UTG joué multiway et que à ma droite il y a 2 récréas ça va bien se passer
je crois aussi qu’ici il ne faut pas oublier qu’on joue contre 3 ranges et qu’on a uniquement TPTK sans vraiment d’amélioration possible
en HU avec des reads sûrs sur vilain, oui absolument, contre 3 ranges pffff
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Mais pour savoir quand dévier de la théorie, il faut déjà la connaître sur le bout des doigts, connaître et comprendre les implications et caractéristiques du spot.
Ici le fait que Villain est passif ne favorise pas spécialement le bet big, puisque qu’en théorie les joueurs sont censés l’être et qu’on X quasi range, c’est donc pas un argument.
Qu’il call trop ses FD c’est certainement une erreur, mais est ce que ça va dans le sens de bet plus AK ? Pas du tout, 67d a genre 40% contre nous, aucune reverse et va très bien réaliser son EQ ; on gagne juste rien contre cette main, ou très peu dans le meilleur des cas.
Y’a aucun argument cités qui montrent avec certitude qu’on pourrait dévier ici, et le fait que ça soit des fish c’est pas un argument.
Même celui comme quoi ils sont honnête, ça favorise clairement les lines où on leur laisse la main, notamment en les laissant dire leur force en prob et parfois trouver des raise chez nous etc
Encore une fois je n’affirme pas que X / small sont mieux, mais rien ne laisse penser que bet big est mieux. Et dans le doute on se raccroche à ce qu’on connaît, c’est à dire les heuristiques théoriques.
Celui qui pense profondément connaître le meilleur play ici se fourvoie dementiellement, c’est incalculable le flop surtout en mw
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Ce qui ne t’empêche pas toi d’affirmer que bet big est mauvais…
Si tu pars sur une tentative de gros exploit après avoir vu un joueur jouer 2 ou 3 fois en multiway tu fais une déviation théorique beaucoup plus casse gueule que moi…
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si, en multiway, utg bet big TP+ et check le reste si si ça va être facile
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Bet big tptk ne signifie clairement pas qu’il bet toutes les tp ni même qu’il va cbet systématiquement tptk + selon le spot.
Si tu tires ce genre de conclusion erronées au bout de 2 ou 3 coups… sans parler des recreas dont leur fold est tout sauf assuré… bonne chance… tu vas en avoir besoin.
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