Merci Fred, en effet adapter sa hand range pour tirer la valeur maximum d’une situation précise contre un adversaire précis, ce n’est pas du metagame, c’est la définition même de jouer for value.
J’avais écrit un long post et il est parti en fumée 
.
Il faut se mettre à la place de vilain, qui doit te mettre sur un range et non une main. Ici il doit te mettre sur quelque chose comme: TPGK, 2nde paire, 88->TT, draw et de temps en temps un 77 slowplayé.
Du coup au turn la décision devient compliquée, avec un jeu fait moyen, il a le bon vieux dilemme entre protection/value (je ne comprend pas trop que tu dise qu’il n’y a pas de protection au turn) et contrôle du pot. Avec un draw check behind reviendrais à se résoudre à ne gagner le pot que 15 à 20% du temps, dans ces conditions il peut très sérieusement envisager le semi-bluff. Avec air c’est à peu près la même chose. Avec un gros jeu là en effet il aura la décision facile, mais ce n’est pas la plus grosse partie de son range.
En résumé, vilain se retrouve dans une situation où il est bien difficile de choisir la meilleure ligne au turn (honnêtement c’est typiquement le genre de situations que je sais pas trop jouer).
Voilà je pense avoir réécrit l’essentiel.
Fabien G wrote:
[quote]Il y a du metagame et ce à nimporte quelle limite. Ici je vais peut-être jouer 100 ou 200 mains avec ce joueur ou un des 4 autres qui peut observer ce qui se passe. Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
Dans ce cas par exemple si tu check-call systematiquement avec top paire et bien il n’a qu’a miser a chaque fois qu’il a un tirage: comme ça il te voles tous les pots ou tu as pas touché et il peut tranquilement check pour carte gratuite au turn ou miser pour valeur quand il touche.
J’ai trouvé une main dans le harrington cash game qui ressemble de loin à cette problematique: il s’agit de TT qui a collé oop un raise preflop et arrive le board 97x. Il préconise de check call 60% du temps et check raise 40%. Est-ce une grosse erreur de sa part ?
FG[/quote]les reg jouent tellement de table que les gens regarde pas les showdown des autres ou peu. ce qu’ils regardent c’est les showdowns avec les adversaires. la métagame sa existe oui mais pas comme tu le vois . un exemple tu arrete pas de 3 bet 12% + dans une logique de 3 bet 5bet. vilain joue lui aussi tres tres loose un 30 26 avec 10 de 3 bet. les 2 c’est des joueurs intelligent. vilain raise tu le 3 bet avec TT vilain 4 bet tu shove vilain call il te montre 99 ou AJ . ben il sais que tu peux avoir tellement air qu’il call light tu vois.
mais bon de genre de main qui arrive jamais en nl50 . ca doit arriver en hs nl2000+ de temps en temps .
oui c’est vrai qu’on ne doit pas jouer de facon systematique mais quand ya qu’une facon de jouer on na pas le choix. bon ce que je dis s’apllqiue avec tptk pas avec le reste.
déja harrington est un joueur de live des annés 80 il est dépassé par le jeu du net. son bouquin était la nuts en 2004 aujourd’hui on est en 2009. cité harrington dans un post théorique poussé na pas de sens. c’est comme faire des recherches avec un ordi des annés 80 aujourd’hui tout le monde a du matos de 2010 ben la c’est pareil.
moi je te conseillerais d’arerter de lire ses bouquins sinon tu vas jamais progresser.
je voudrais ajouter un truc c’est que si tu commence a c/r tpgk ben tu peux plus multitablé et avoir un bon gain horaire . c’est la difference entre toi et moi moi je call et je peux jouer 8 tables sans etre trop fort toi, tu c/r et tu joues 3 tables max car tu te mets tout seul dans des spots difficiles.
Oui c’est sûr que si tu te fais caller/3better après ton check/raise ça devient assez injouable.
un des trucs qui m’avaient choqué au poker au début moi qui vient des échecs où c’est exactement l’inverse (les discussions sur les forums souvent oiseuses et dépourvues d’intérêt, alors que le travail solitaire avec ou sans livre est la base de tout).
Si, ça s’applique avec des mediums PP comme 88-99 sur ce board (enfin des PP qui font pas set sur un board pas trop dégueu pour elles, je vais pas aller revoir la main initiale non plus 
), quelques monstres (set/ NFD + overs que tu peux CR turn/ OVP (trèèèèès rarement, le board est moche) et bien sûr qqes draws de temps à autre) et des TP mal kickées avec lesquelles tu vas souvent give up turn (JTs par ex).
Dans ce spot, tu mixes ton jeu (ce qui est effectivement la base du poker actuel ou passé); ce n’est pas parce que tu joues TOUJOURS TPGK comme ça que tu ne le mixes pas, parce qu’il y a beaucoup d’autres trucs dans ta range de call. La raison qui fait que tu ne CR pas, c’est que le CR te coûte plus cher/ te met dans des situations plus difficiles s’il est callé/ et surtout est moins EV+.
Enfin, concernant mixer ton range de CR, c’est clairement nécessaire de le faire (je n’ai jamais dit le contraire), mais d’une part je te conseillerais de le faire exclusivement for value en basse limite (où pleins de gens voient ça comme une atteinte directe à leur ego_ spécialement les regs fishes, c’est tout l’histoire de ton rapport de force du début qui m’avait fait bondir_ et je suis pas le seul), ensuite si tu ne le fais pas pour value (ie set/OVP/DP), fais le avec des mains à très forte équité (mais rarement en NL50) genre AKs ou avec zéro équité (histoire de très bien savoir ce que tu fais en cas de shove adverse), pas à équité moyenne comme ici.
Vraiment très interessant ce post…
omg ,je sais ce que c’est que mixer son jeu mixer son range de check raise en bluff ou pour value.
je me suis tres mal exprimé en disans pour le reste . ceux que je veux dire par le reste ben c’est de check raise avec les draws et les mains qui ont une showdown value tres faible du tpye ace high ce genre de main. apres tu mixe sa avec les nuts sa parait évident mais bon je vais le marquer quand meme, on sait jamais.
je suis surpris que tu pense que je check raise dans se spot avec middle paire.
[quote]Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
[/quote]
Bah, je répondais plus à ça (enfin à ça et à ton post à toi).
Je t’ai cité toi pour dire qu’il y a d’autres mains que TPTK que je vais jouer comme ça (TP kicker moyen etc…, je vais pas réécrire mon post non plus) et que ça n’implique pas que je ne mixe pas mon jeu pour autant.
[quote]
je suis surpris que tu pense que je check raise dans se spot avec middle paire.[/quote]
Non, je ne pense pas ça, je l’ai écrit qqe part?
Omg et luckbox je suis consterné par la suffisance de certains propos et postures. Je termines mon argumentaire pour les académiciens qui souhaitent avoir mon point de vue et je passes à autre chose:
- Check call 2x va couter 10$
- Check raise idem
Dans un cas on se donne plus de chance d’aller à l’abbatage, la decision difficile est transferée river. Dans l’autre on se donne une chance de gagner le coup tout de suite. J’ai démontré mathematiquement que check raise était légèrement ev+, par contre ca implique plus de variance. Check call doit être légerement ev+ également. C’est pourquoi check call doit rester la ligne principale, check raise était une variante seconde à utiliser en fonction du fload de la partie et parfois de manière aléatoire.
FG
Bof, au lieu d’insulter gratuitement, tu pourrais plutôt argumenter rationnellement sur les points avec lesquels tu n’es pas d’accord, je suis prêt à en discuter et à argumenter (ce que j’ai fait toutes les fois où j’ai repris les trucs foireux que tu as écrits_ no offense hein, juste tu es prof tu devrais tâcher de me (ou nous) démontrer que j’ai tort plutôt que de venir avec de grands airs offensés qui n’apportent rien au débat _ qui n’est pas inintéressant, loin de là).
Ensuite continue à CR régulièrement tes TPMK, perso ça l’empêchera pas de dormir, mais le conseiller de le faire de manière régulière à tes élèves c’est juste pas cool.
O_O
O.o
OMGWtfTY wrote:
Bof, au lieu d’insulter gratuitement, tu pourrais plutôt argumenter rationnellement sur les points avec lesquels tu n’es pas d’accord, je suis prêt à en discuter et à argumenter (ce que j’ai fait toutes les fois où j’ai repris les trucs foireux que tu as écrits_ no offense hein, juste tu es prof tu devrais tâcher de me (ou nous) démontrer que j’ai tort plutôt que de venir avec de grands airs offensés qui n’apportent rien au débat _ qui n’est pas inintéressant, loin de là).
Ensuite continue à CR régulièrement tes TPMK, perso ça l’empêchera pas de dormir, mais le conseiller de le faire de manière régulière à tes élèves c’est juste pas cool.[/quote]
Modère tes propos STP.
Cela fait 4 post que FG explique ça façon de voir les chose et démontre que bien que cela ne soit pas optimal le C/R est en alternative un move qui reste EV+ ici.
Ce thread est intéressant, qu’il le reste.
Merci.
Fabien G wrote:
[quote]
- Check call 2x va couter 10$
- Check raise idem
Dans un cas on se donne plus de chance d’aller à l’abbatage, la decision difficile est transferée river.
FG[/quote]
Si je vais à la river en check/call 2*, je suis content car c’était le but, prendre de la value sur les mains que je bats.
Si je vais à la turn en c/r, je suis pas content, je suis dans le flou et je vais c/f sur anybet.
En gros dans le cas 1) tu garde le range de vilain que tu bas et que tu peux value, et dans 2) tu garde uniquement le range de vilain qui te crush.
Puisqu’il faut citer des auteurs : « Petites mains, petits pots, grosses mains, gros pots ». Quelle solution choisirai Slansky avec TPGK ?
Je rejoins Omgwtfthxbye, qu’un académicien dise de check/raise pour établir tout de suite le rapport de force, on lui explique tranquillement qu’il a tort et que voila pourquoi. Mais qu’un prof le dise sur le fofo, je trouve ça tendu car tes propos erronés sont bus par tout les lecteurs et vont donc répéter cette erreur.
Je suis d accord pour citer Sklabsky ici ( il a eu le grand mérite en son temps d écrire des trucs suffisamment généraux et vrais pour rester applicables ad vitam contrairement a Harrington). Après on va pas non plus s’ étriper 107 ans sur ce truc.
Une dernière remarque j aime pas trop l esprit corporatiste, perso j ai insulte personne dans mes posts et c’est pas parce que je réponds d une manière un peu sèche aux attaques persos que j estime mériter de me faire rembarrer comme ça par personne.
C’est vrai que mon premier post était pas terrible. Mais j’aurais préféré qu’on me demande: « qu’est ce que tu veux dire par la » plutot que de me prendre des posts désagréables.
En fait ce qui me plait pas dans mon premier post c’est de parler de check-raise pour value. J’aurais du dire « check-raise pour contrer la stratégie du bouton », typiquement si attempt to steal > 35% et c-bet flop > 65%. Si je le 3bet preflop et le check-raise flop aux bonnes fréquences sa stratégie de vol sera plus compliquée à mettre en oeuvre et je peux lui faire commettre des erreurs grace à la pression mise (il peut s’agacer et craquer par la suite). Il se trouve que si je n’ai pas eu assez de spots satisfaisants pour ce faire je vais utiliser celui-la.
Quand à établir le rapport de force, je voulais simplement dire que s’il n’a pas au moins top paire ou un tirage décent, il va en général passer et ca évite des décisions difficiles à 7$ au turn . Si je suis payé ou sur-relancé, mon plan n’a pas fonctionné, je vais souvent devoir abandonner, mais j’aurai au moins obtenu une compensation pour la suite de la partie en adressant un message à mon adversaire.
Soit dit en passant quand on paye sec au flop j’ai pas l’impression qu’on crée de la value pour le turn, on controle juste la taille du pot avec une main moyenne (ce qui est certes un bon plan mais qui a aussi ses vices). En effet quand le vilain mise à nouveau au turn c’est plus du tout clair qu’on soit en moyenne devant.
Dernier point: je continuerais à lire et relire Harrington, pour moi ses deux oeuvres (trilogie tournoi et cash game en deux tomes) expliquent de façon claire l’architecture profonde du jeu et les concepts qu’il expose sont suffisament souples pour être adaptés au poker moderne.
J’espères avoir dédramatiser un peu.
FG
Tu les met direct au flop tes 7$, et quand t’as de la résistance t’es jamais devant, bref tu met 10$ « à perte » tandis qu’en callant 2barrel t’as une chance quand même loin d’être nulle d’être devant. Les 2 barrel (semi-)bluffs c’est quand même pas si rare que ça, surtout qu’ici tu représente un range pas forcement très fort qui résiste pas forcement bien au 2nd barrel.
Sur ce genre de boards, je suis pas persuadé qu’il y ait des mains qui nécessitent un check/raise. On représente pas grand chose à part set (seulement 6 combos de set crédibles sur ce board !) ou FD/air.
Si on check/raise ses set (ce qui n’est pas obligatoirement la meilleure ligne), il va falloir inclure un (semi-)bluff de temps en temps, mais ça doit rester rare pour pas polariser son range sur des mains pourries. Si on ne check/raise pas le flop avec ses set, alors autant ne jamais check/raise ce board.
En tout cas check/raise une bonne main faite n’a à mon avis (et je suis loin d’être le seul) aucun sens, on laisse beaucoup trop de value pour un bénéfice en image loin d’être évident. Comme dit, quitte à bluffer (puisque c’est clairement ce que tu fais ici) autant le faire avec rien plutôt que de gâcher une bonne main.
Je vais reconnaitre un truc: dans ma tête j’avais le cas plus standard ou sb fold. Dans ce cas bouton mise 1,5$ small blind fold bb call y’a 3.25 au milieu, bb check bouton c-bet 2$ bb raise 6,5 voir 5,5 si le joueur en face est un mec qui reflechit, c’est deja beaucoup plus raisonnable comme prix.
Je modifies donc: 80% check call 20% check raise.
Je suis super attaché à ce principe Harringtonien (lol) d’affecter des fréquences à différentes possibilités plutot que de rechercher une solution optimum et systématique à une situation donnée. Je vous assure que ca apporte beaucoup de souplesse à son jeu.
et bien tu peux mixer ton jeu mais juste pas avec cette main . tu peux mixer ton jeu avec les nuts avec air avec un draw . mais mixer ton jeu avec une main moyenne sa a pas de sens .
je peux tedir eun truc c’es tque harringthon serait perdant sur ka 50 de ftp comme l’es le joeur americain macmanus.