Check Raise pour Value face à quoi ?
Ce que tu dit ressemble plus à du raise pour info :/, tu va faire coucher toutes les mains que tu bats, et être call/reraise par ce qui te crush.
A la limite tu check raise plus pour protect que pour value, tu veux arrêter le coup au flop.
Le check/call 2 fois me semble la meilleur des options.
Intéressante cette main, tu résumes bien la situation luckbox.
Tu l’as lue où sur CP? Je me souviens pas l’avoir vue.
Oui, je me souviens l’avoir lu à l’époque (excellentissime), mais j’arrive pas à le retrouver, tu pourrais donner le lien stp (si c’est autorisé d’avoir des liens vers un forum concurrent 
).
Chaud de lire des trucs comme ça.
Voilà tigrou (ca commence page 2 ou 3 je sais plus)
PS: Si c’est contraire à la charte, qu’un modo delete mon post. La communauté de Pokac passera à côté de cet exellent article qui fait bien réfléchir.
Merci, je viens de me refaire une bonne partie du thread, c’est vraiment de la bonne (avec une mention spéciale pour le passage sur Montmirel :laugh: ).
Check/raise est clairement la pire des options. Pour moi check/call>donkbet>>>>check/raise
Jvois même pas comment on peut envisager le cr ici en fait 
On aurait des signatures sur le fofo, j’aurai trouvé la mienne 
bosco wrote:
[quote]
Question: après un bon moment d’acting et un call turn pourrais t’on bluffer un carreau river en open shove ou c’est vraiment trop « gros comme une maison? surtout OOP (les SC ne sont pas trop call OOP) »[/quote]
Quelqu’un pour répondre à ca ? Tx
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Question: après un bon moment d’acting et un call turn pourrais t’on bluffer un carreau river en open shove ou c’est vraiment trop « gros comme une maison? surtout OOP (les SC ne sont pas trop call OOP) »[/quote]
C’est un bluff relativement crédible, mais pourquoi veux tu transformer ta main à grosse showdown value en bluff? Pour que ça ait de l’intérêt, il faudrait:
Je reprends, j’ai été un peu vite et je m’en excuses.
Imaginons que l’on check le flop, et que l’agresseur preflop fasse un cb de 3$ dans le pot de 4,5 - on le relance des 2/3 du pot soit une mise de 3 + 2/3 (4.5+3+3) = 10 - On mise 10 pour gagner 7.5, ce chek-raise doit donc réussir dans à peu près 43% des cas pour être profitable.
Ici l’agresseur preflop va c-bet avec à peu près 50% de son range car la texture du flop est favorable (si il jouait contre un seul joueur il c-betterait 70% de son range). Il a un attempt to steal de 40%, c’est donc un joueur agressif. Cela nous donne 20% de toutes les mains de depart. Voyons à présent les mains avec lesquelles il risque d’au moins payer notre check-raise:
Total= 16% 16/40=40% En fait ce chiffre de 40% de call ou reraise de notre check-raise est surévalué car il y a de nombreuses mains prises en compte avec lesquelles c’est tendu de payer (il peut quand même être tenté de payer avec des mains bancales à cause du fait qu’il y a un tirage couleur et qu’il a la position).
Les calculs sont un peu approximatifs mais la conclusion, c’est que notre check-raise va être légèrement profitable rien qu’avec la fold equity, ce qui confirme ma première impression: le check-raise est une option.
Si l’on accepte cela, pourquoi effectue t-on ce moove dont l’ev n’est que légèrement positive voir légèrement négative:
Ce que je fais concrètement sur les tables dans cette situation, c’est que je check call dans 70% des cas et checkraise dans 30% des cas.
Pour ceux qui ont la science infuse du poker, et bien je leur souhaite de gagner beaucoup d’argent sur les tables !
FG
jouer de la fe avec une main comme tpgk . je trouve sa dommage. car on gache de la value. oui fabien g ton play est ev+ car tu fais folder c’est bluff et c’est main moyenne . mais tu maximise pas la value en raisant ta main car tu la considere comme une main qui joue plus avec la fe mais en fait ta main a de la value au showdown tu domine tout ses draws et tu veux surotut pas transformer ta main en bluff car ya trop de main que tu domine seconde paire. une autre facon de voir les choses on a tpgk si on tourne en bluff tpgk ben en gros on tourne en bluff le top de notre range et faire sa sous pretexte que l’on est oop est une erreur énorme.
ps: le but c’est pas d’etre gagnant car gagnant on l’est mais le but c’est de l’etre le plus possible.
La principale raison qui me motive à effectuer occasionellement un check-raise dans cette situation c’est le metagame - je ne veux pas qu’il puisse raiser tranquilement 40% de ses boutons et cbet quasi-systematiquement le flop.
Par ailleurs on a de toute façon peu de valeur à tirer de cette main car on est oop ce qui permet au vilain de jouer de façon optimum: au turn il va value les mains qui battent top paire et checker le reste en esperant améliorer puisqu’en collant on lui donne une idée assez précise de notre range (TP ou tirage flush - au turn il a plus besoin de casser les cotes). En fait quand on check-call c’est plutot pour controler la taille du pot avec une main correcte mais pas top: à noter que si on paye 2barrels aux 2/3 du pot on aura cedé 10$ à une main potentiellement meilleure que la notre et qu’une 3ème barrel à 10$ sera difficilement payable. Donc il n’y a pas de solution miracle, ca renvoit d’ailleurs à la première décision preflop: finalement on paye oop avec une main à tirage ce qui nous met forcément dans l’embarras post-flop.
je pense pas que check raise pour construire une métagame agréésive soit une bonne facon de penser car déja c’est de la nl50 et en plus c’est sur ftp. Il se peut que le reg tu ne le joue pas pendant une semaine le reseau est tres grand. 40% c’est assez faible perso je steal 60 au bouton . ben il va pas c bet 100% seulement entre 50et 75% comme je t’ai dis sur msn le laisser betté c’est bien car on garde la value contre ses mains moyennes.
non c’est faux on a bpas mal de valeu contre son range car on a top paire .c’est pour sa que l’on doit pas check raise, car quand on check raise il nous call avec un range qui contient 90% de nuts et 10% de main de bon draw qui estime avoir des reverses implied odds correcte contre notre main .donc en gros on est crush et on joue que sur la fe. quand au fait qu’on le fasse jouer optimalement c’est pas un argument valable car je pense qu’en check raisant, ben il va reraise avec ce qui nous bat fold la partie moyenne de sa range et parfois bluff la partie faible de son range c’est la en fait que le fait de checkraise est mauvais car plus le joueur est aggro plus on va se faire bluff et fold le top de notre range, on devient ainsi super exploitable. oui tptk et le top de notre range dans se spot.
non on est pas face up en check callant on represente une range forte certe ya top paire ya des mains moins bonne a SDV mais ya de temps en temps les nuts mais ce qui compte c’est pas nous c’est lui . il faut pas penser qu’il a les nuts tout le temps son range de c bet contient beaucoup plus de main a 2 street de value (seconde paire) ou top paire qu’on crush qui vont check turn , toute facon river tu va bet souvent il va te call avec ce meme range tu aura jouer ta main de facon optimale car tu peux difficilement prendre plus de value dans se spot contre un range de main moyenne .
j’ai je pense pas mal résumé la range de vilain dans se spot, j’ai pas besoin de c/r pour protection ici , ta vue j’ai pas dis raise pour info mais raise pour protection .
comme tu es prof pa je vais résumé de facon plus courtoise. Le fait de penser en terme de fold équity et de protection préflop et postflop n’est pas la bonne facon de voir les choses . ton raisonnement est bon mais c’est les concéquences qui en découle qui sont mauvaise imo.
Quand je lis des trucs sur le metagame en NL50, ça me fait hurler de rire perso (ne parlons pas de la NL10 comme j’ai pu le lire ailleurs_ même en NL400+ cette notion est très surestimée, et souvent utilisée pour justifier des plays pourris par des gars qui cherchent à se faire une image bien particulière auprès de leurs adversaires potentiels_ cf Cuts ou Johny qui cherchent à se faire passer pour des fous furieux dans leurs vidéos), à cette limite là (mais même beaucoup plus haut) c’est clairement totalement inutile de varier son jeu sur des spots standarts comme celui-ci.
Après, on peut avoir une vision romantique du poker comme jeu très difficile dans lequel il faut à tout prix introduire un tas de notions floues et mal définies pour être gagnant.
Sinon luckbox résume bien, on devrait créer une section « post it » quelque part histoire d’épingler quelque part les posts qui résument des notions standarts sur lesquelles il n’est pas forcément nécessaire de revenir tous les 4 matins. Récemment Fred avait posté un post qui résumait de la même manière les KK preflop (et il y en a sûrement pleins d’autres). Imo.
ZOMG, j’avais pas vu les heures auxquelles vous avez posté FG et luckbox, zêtes des sacrés insomniaques quand même.
OMGWtfTY wrote:
[quote]Quand je lis des trucs sur le metagame en NL50, ça me fait hurler de rire perso (ne parlons pas de la NL10 comme j’ai pu le lire ailleurs_ même en NL400+ cette notion est très surestimée, et souvent utilisée pour justifier des plays pourris par des gars qui cherchent à se faire une image bien particulière auprès de leurs adversaires potentiels_ cf Cuts ou Johny qui cherchent à se faire passer pour des fous furieux dans leurs vidéos), à cette limite là (mais même beaucoup plus haut) c’est clairement totalement inutile de varier son jeu sur des spots standarts comme celui-ci.
Après, on peut avoir une vision romantique du poker comme jeu très difficile dans lequel il faut à tout prix introduire un tas de notions floues et mal définies pour être gagnant.
Sinon luckbox résume bien, on devrait créer une section « post it » quelque part histoire d’épingler quelque part les posts qui résument des notions standarts sur lesquelles il n’est pas forcément nécessaire de revenir tous les 4 matins. Récemment Fred avait posté un post qui résumait de la même manière les KK preflop (et il y en a sûrement pleins d’autres). Imo.[/quote]
Salut,
Oui et non pour ton message.
Je suis d’accord avec toi sur le fait que le « metagame » est employé à toutes les sauces et surestimé. Je suis entièrement d’accord pour dire que jouer un jeu standard est amplement suffisant pour les micro limites.
Toutefois on ne peux pas faire abstraction du métagame dès les premières limites.
Le fait de 3bet un gars qui te steal tous tes SB et BB, le fait d’élargir ton range lorsque tu sens un gars cagoulé ou bien de t’adapter par rapport à un gars qui CB de longue…font le metagame.
Sinon +1 avec le post sur les notions et moves standards.
3bet light un gars qui steal beaucoup je sais pas si on peut déjà appeler ça du metagame, c’est plutôt de l’adaptation toute simple. C’est pas « je fait un truc qui n’est pas le plus EV+ pour t’embrouiller et te mettre le doute sur la manière dont je joue telle main », mais simplement « je joue de la manière la plus EV+ en me basant sur les observations que j’ai pu faire ».
Fred.dz wrote:
C’est vrai, ça doit être ça le problème de ce terme, c’est qu’il est trop « général ».
A mes yeux adaptation= metagame.
Donc je rectifie mon post précédent je suis ok avec OMGWtfTY…
Sinon ma ligne était passive ici à base de C/C.
Zlash69 wrote:
[quote]video commentée : 10-20 NL 6-max Party + Full Tilt - Vidéos de poker - Club Poker
Voilà tigrou (ca commence page 2 ou 3 je sais plus)
PS: Si c’est contraire à la charte, qu’un modo delete mon post. La communauté de Pokac passera à côté de cet exellent article qui fait bien réfléchir.[/quote]
TY très instructif comme débat.
Le ton et l’ambiance générale est très sympa sur CP…
Il y a du metagame et ce à nimporte quelle limite. Ici je vais peut-être jouer 100 ou 200 mains avec ce joueur ou un des 4 autres qui peut observer ce qui se passe. Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
Dans ce cas par exemple si tu check-call systematiquement avec top paire et bien il n’a qu’a miser a chaque fois qu’il a un tirage: comme ça il te voles tous les pots ou tu as pas touché et il peut tranquilement check pour carte gratuite au turn ou miser pour valeur quand il touche.
J’ai trouvé une main dans le harrington cash game qui ressemble de loin à cette problematique: il s’agit de TT qui a collé oop un raise preflop et arrive le board 97x. Il préconise de check call 60% du temps et check raise 40%. Est-ce une grosse erreur de sa part ?
FG