J’ai pas bcp de main sur vilain mais je l’ai déjà vu dans les challenges cash game des plus gros gagnants de winamax.
Vilain 24/19 sur 169 mains Fold to c-bet 50%
Il y a pas vraiment d’historique et c’est mon premier ou 2eme squeeze sur lui. Il a souvent une main faite ici je pense pas qu’il float vu le 3eme vilain en jeu et le 2eme barrel n’est pas évident car même si j’ai de l’équité j’ai pas envie de me commit ou de bet/fold sur un shove vu les stacks size.
Votre action turn?
T’as des infos sur vilain 9 ? Histoire de préciser le range de cold call flop de vilain 8. (encore faut-il qu’il ai les mêmes infos que toi …)
Spot chaaaaaaud en tout cas, mais très intéressant. Pour le moment j’ai tendance effectivement à écarter le 2eme barrel parce qu’un shove fait chier, mais je vais plancher un peu dessus … 
Ton équité contre AQ
Text results appended to pokerstove.txt
528 games 0.005 secs 105,600 games/sec
Board: 3d Qh 9h 2s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 66.477% 66.48% 00.00% 351 0.00 { AQs, AQo }
Hand 1: 33.523% 33.52% 00.00% 177 0.00 { KhTh }
33%… J’me demande si check shove est une bonne idée?
Le probleme c’est que n’importe quel bet le commit au fait ici.
BINGO : Shove !!! hahahahaa
J’ai pensé au check/shove qui me semble pas dégueu oé.
Par contre on va jamais se fight contre AQ la, je pense pas que vilain joue ses 200b avc TPTK (il va surement ch/back turn avc cette main ou alors si il bet il va souvent fold et là le ch/shove est vraiment bon).
Globalement il a peu de mains avec lesquelles il va raise notre 2eme barrel (en value il a juste 33-99 qu’il va souvent raise au flop vu la drawitude et vu le profil je ne pense pas qu’il bluffe souvent turn).
Du coup je trouve que c’est un bon spot pour 3barrels, son range est très cappé (AQ au mieux) et ça va être dur de caller 3barrels, surtout s’il te voit comme un joueur relativement serré.
En mode Nit : check sur la turn pour pas se commiter. S’il bet 30, easy call et on avise à la river.
En mode speewy : shove à la turn.
Sinon, check fold car on n’est pas sur tirage couleur max.
Easy 2 barrel cher pour se commit pour moi (sans que ce soit grillé quand même :)) il va fold énormément de mains (encore + sachant qu’on est 200BB deep) et on a une tonne de cartes qui nous aide si il shove. De +, on n’a pas vraiment peur des FD max, si c’est un bon reg il ne shovera pas turn avec ce genre de main vu qu’il n’a pas de FE sur nous et qu’on aura très rarement un FD nous aussi dans ce spot. GO BROKE !
Ciam wrote:
+1
a mon avis il ne call pas le flop avec moins de AQ, et je pense pas que l’on puisse le faire folder cette main, donc je pense qu’il est préférable de check/fold…je dit ca parceque je ne vois comment il peux folder un 2nd barrel turn sur cette brique en ayant call le flop. en 2nd barrel ont représente KK+, mais je pense pas que beaucoup de personne fold AQ ici en pensant être battu par KK ou AA.le fait qu’il y ait un joueur derrière vilain 8 rend celui-ci beaucoup plus straightforward, donc en callant il a clairement touché le flop. je ne le voit vraiment pas fold sur un 2nd barrel, et je n’ai pas envie d’engager une grosse somme sur un tirage sans fold équity(à mon avis). Par contre si tu 2nd barrel ici je pense qu’un 3-barrel shove any-river est obligatoire, puisque tu représente AQ,QQ+.
Turn me semble un spot parfait pour check-shove. Il va souvent check back Qx (tant mieux), miser ses floats (tant mieux) et de moins bons tirages, et pourrait même bet/fold for value (aussi deep que ça ce serait raisonnable de sa part) et on a au moins plein d’outs.
Ca signifie bien sur que checker ici avec AQ+, parfois, est une bonne idée (on ne veut pas barrel seulement for value et check-raise que quand on a rien… ahahah).
Si on mise, il faut miser gros (à ce stade t’es commit). Overbet shove est une idée intéressante, aussi.
scorsese42 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec une grosse mise. Je veux garder le vilain avec ses tirages quinte et couleur.
En effet, on joue contre un range de CO assez large.
On exclue KK et AA qui nous auraient 4bet préflop.
Donc notre situation est loin devant ou loin derrière (brelan floppé).
johnsteed wrote:
[quote]scorsese42 wrote:
Je ne suis pas d’accord avec une grosse mise. Je veux garder le vilain avec ses tirages quinte et couleur.
En effet, on joue contre un range de CO assez large.
On exclue KK et AA qui nous auraient 4bet préflop.
Donc notre situation est loin devant ou loin derrière (brelan floppé).[/quote]
Je n’te comprends pas ici… Tu veux le garder mais ta main n’est pas faite? Si un K sort, on fait quoi OOP? On bet/fold alors qu’on est commit a 200% dans le pot?? Si la river est un blank tu la shove et il te paye avec AQ ou son brelan?
C’est quoi ton plan sur la river?
johnsteed wrote:
[quote]
Donc notre situation est loin devant ou loin derrière (brelan floppé).[/quote]
Non, il a très souvent une paire (Qx) où on est derrière, mais pas loin (on a beaucoup d’outs)
Le souci avec crai c’est qu’il va quand même très souvent check back et que si on miss river on ne pourra plus arracher le coup.
Je pense qu’on ne peut pas exclure QQ KK voir AA de sa range qui n’aurait pas 4-bet pour trap. Je l’ai vu par exemple ne pas 3-bet un raise utg+1 avec AKs IP.
La présence de l’autre vilain au flop me fait clairement comprendre qu’il a touché le flop ou qu’il a une OP quand il call.
Ciam wrote:
Ok, high variance mais je pense qu’aux plus hautes limites le 2nd barrel sera la norme en effet.
Mettons que tu bet 38 dans 46 vilain call. Le pot monte à 122. Tu fais quoi sur une brick river t’envoie un 3eme barrel all in?
[quote]Turn me semble un spot parfait pour check-shove. Il va souvent check back Qx (tant mieux), miser ses floats (tant mieux) et de moins bons tirages, et pourrait même bet/fold for value (aussi deep que ça ce serait raisonnable de sa part) et on a au moins plein d’outs.
Ca signifie bien sur que checker ici avec AQ+, parfois, est une bonne idée (on ne veut pas barrel seulement for value et check-raise que quand on a rien… ahahah).
Si on mise, il faut miser gros (à ce stade t’es commit). Overbet shove est une idée intéressante, aussi.[/quote]
Je ne crois pas qu’il y ai de float dans le range de vilain parce qu’on est pas en tête à tête au flop. Je crois aussi qu’il va souvent ch/back une Q, il va surement miser uniquement ses sets/draws et va call les premiers et fold les seconds sur notre raise.
Par contre sur un Overbet je pense qu’il peut fold une Q, mais qu’on ne prendra plus sa mise avec ses draws.
Les deux lignes sont viables a mon avis.
Si on est payé sur la turn la rivière est un check/fold très très facile quand on rate. Il va pas payer turn et fold rivière quand le pot est énorme et que les tirages ont tous manqué…
RaidFish wrote:
[quote]Je pense qu’on ne peut pas exclure QQ KK voir AA de sa range qui n’aurait pas 4-bet pour trap. Je l’ai vu par exemple ne pas 3-bet un raise utg+1 avec AKs IP.
La présence de l’autre vilain au flop me fait clairement comprendre qu’il a touché le flop ou qu’il a une OP quand il call.
Ciam wrote:
Ok, high variance mais je pense qu’aux plus hautes limites le 2nd barrel sera la norme en effet.
Mettons que tu bet 38 dans 46 vilain call. Le pot monte à 122. Tu fais quoi sur une brick river t’envoie un 3eme barrel all in?[/quote]
Je m’attends vraiment pas turn à être just call par un reg dans ce spot, ça sera soit un fold, soit un shove. Avec toutes ses mains faites, pourquoi déciderait-il de just call avec tous ces draws ? Si il décide d’y aller c’est qu’il s’estime devant donc il va push.
Je pense que vous sous estimez pas mal votre FE dans ce spot, je rappelle qu’on est 200BB deep ce qui change pas mal de choses. Je pense vilain capable de fold KK si c’est un bon reg, et AQ va fold tout le temps. Il peut également avoir encore des floats comme TT ou JJ, AJh va également fold. Faut pas avoir peur de faire des moves 200BB deep sinon on en devient exploitable.
Euh je sais pas contre quel genre de gens tu joues, mais il ne faut pas s’attendre à faire fold AQ ou KK dans ce spot. Avec le combo Q9 qui permet 50 gutshots possibles, et le tirage coeur, trop de semi-bluff dans notre range, déjà, mais surtout les gens ne vont pas payer un 3-bet avec AQ ou KK pour fold la turn sur cette brique. Déjà s’il a KK il est en slowplay et les gens ne fold pas quand ils ont slowplay dans les streets précédentes (presque toujours à raison, d’ailleurs, mais sinon ils se levellent, “je suis sous-rep il peut value bet moins bien”, etc…).
C’est pas pour dire que le second barrel est mauvais, mais si on le fait pour faire fold TPTK on le fait pour de TRES mauvaises raisons.
C’est pas seulement une histoire de NL50 (même si, particulièrement en NL50 ton idée est absurde), d’ailleurs. Tu dis “un bon reg va fold KK”. Je suis totalement et fondamentalement pas d’accord avec ça. Fold KK face à un simple second barrel dans ce spot pour vilain serait affreux. Il doit réaliser que KThh est dans le range de héros, qui, je suppose, n’en est pas à son 1er 3-bet et/ou squeeze de la session, et, en effet, on peut penser que QJ pourrait éventuellement aussi être dans son range. Mais surtout LES GENS BLUFFENT. Non seulement ils adorent ça, mais ils pensent qu’être un bon joueur de poker c’est bluffer tout le temps et toujours miser, relancer et sur-relancer et ne jamais abandonner et si on commence à fold KK sur un board Q9xx hh contre ces gens là on devrait arrêter de jouer au poker. Etre un “bon reg” c’est réaliser que notre Héros va squeeze light, et va barrel (notons, cela dit en passant, qu’il va barrel AK/AQ aussi, pour “faire fold les PP”, hein…), et c’est d’agir en conséquence.
scorsese42 wrote:
[quote]Euh je sais pas contre quel genre de gens tu joues, mais il ne faut pas s’attendre à faire fold AQ ou KK dans ce spot. Avec le combo Q9 qui permet 50 gutshots possibles, et le tirage coeur, trop de semi-bluff dans notre range, déjà, mais surtout les gens ne vont pas payer un 3-bet avec AQ ou KK pour fold la turn sur cette brique. Déjà s’il a KK il est en slowplay et les gens ne fold pas quand ils ont slowplay dans les streets précédentes (presque toujours à raison, d’ailleurs, mais sinon ils se levellent, “je suis sous-rep il peut value bet moins bien”, etc…).
C’est pas pour dire que le second barrel est mauvais, mais si on le fait pour faire fold TPTK on le fait pour de TRES mauvaises raisons.
C’est pas seulement une histoire de NL50 (même si, particulièrement en NL50 ton idée est absurde), d’ailleurs. Tu dis “un bon reg va fold KK”. Je suis totalement et fondamentalement pas d’accord avec ça. Fold KK face à un simple second barrel dans ce spot pour vilain serait affreux. Il doit réaliser que KThh est dans le range de héros, qui, je suppose, n’en est pas à son 1er 3-bet et/ou squeeze de la session, et, en effet, on peut penser que QJ pourrait éventuellement aussi être dans son range. Mais surtout LES GENS BLUFFENT. Non seulement ils adorent ça, mais ils pensent qu’être un bon joueur de poker c’est bluffer tout le temps et toujours miser, relancer et sur-relancer et ne jamais abandonner et si on commence à fold KK sur un board Q9xx hh contre ces gens là on devrait arrêter de jouer au poker. Etre un “bon reg” c’est réaliser que notre Héros va squeeze light, et va barrel (notons, cela dit en passant, qu’il va barrel AK/AQ aussi, pour “faire fold les PP”, hein…), et c’est d’agir en conséquence.[/quote]
Dans la description de vilain, on trouve qu’il fait parti des plus gros gagnants en CG sur cette limite sur le site. J’estime à partir de là que c’est un top reg et j’ai pensé qu’il était capable de fold KK (de temps en temps), je n’ai pas dit “un bon reg va fold KK”, ne déforme pas mes mots.
Tu dis ensuite “Fold KK face à un simple second barrel dans ce spot pour vilain serait affreux”. Ce n’est pas un simple 2nd barrel justement, c’est une 2nd barrel dans un pot 3bet (squeezé qui plus est) 200BB deep. Je suis ok que KK ne foldera que rarement mais tu as l’air bien sûr de toi si il a AQ. Enormément de reg folderont AQ dans ce spot précis. Je ne savais pas qu’on avait pas le droit de call une fois AQ au flop sans être obligé d’aller au bout et de ne pas give up turn. La range de 2nd barrel de Hero est strong ICI et au final quand on compte le nombre de mains qui va nous call, ce sera assez réduit : QQ/KK/AA/99 et de temps en temps AQ.
Tu parles aussi du combo Q9 qui permet “50 gutshots possible”. Je doute que le 2nd barrel avec KJo ou KTo soit très profitable et je pense que vilain le sait. Tu es result oriented en voyant la main de vilain quand tu dis pour vilain qu’il “doit réaliser que KThh est dans la range de hero”. ça fait un combo lol. Et pour QJ dans la range de 2nd barrel de vilain c’est faux. Ou ce serait une grosse erreur de la part de hero de vouloir value QJ ici et vilain le sait très probablement.
Quand tu dis qu’on peut également barrel AK “pour faire fold les PP”, ma réponse sera le sizing qu’on appliquera et que j’ai dit dans mon premier post. Un gros barrel + ou - commit ne sera pas utilisé par AK.
Le but du 2nd barrel est de faire fold tous les floats (vilain fold 50% sur un c bet, même si ce n’est pas exactement la stat à prendre en compte ici, on sait qu’il est au courant sur la nature du floating, il a du voir la vidéo de panda et plouff ;)), ainsi que JJ/TT/AJhh/KQ. Les fois où on sera call, nous avons mini 13 cartes pour nous faire gagner, 16 si il a AQ vu qu’on le met dans sa range 
Je suis d’accord sur le fait que c’est une line high variance mais pas border line. Ne pas 2 barrel ici et give up serait à mon sens une erreur vu l’équité de notre main + notre FE. Tu as suggéré un peu plus haut le check/shove ou l’overtbet shove. Dans le 1er cas, ton plan sera dead quand il va check back (AQ/TT/JJ) et ta FE perd un max vu la taille du pot quand il va bet, d’ailleurs quid du jeu à la river si ça check/check ?? De +, on est crush par un FD max qui ne pourra plus bet/fold et il existe trop peu de FD inférieur sachant que les meilleurs seront A8h et J8h, pas sur qu’il paye un squeeze avec ces mains là. Pour l’overbet shove, y’a pas pire pour se griller et dire au reg “je suis à tirage, fold plz”.
En + de ça (désolé je rajoute ça à la fin, pas penser avant et pas envie de chercher où le recaser :)), on peut estimer que vilain va raise au flop 99/QQ/KK/AA de temps en temps vu le flop bien drawy. Ce qui réduit encore un peu + sa range turn.
Voili pour moi, ça reste un 2 barrel pour go broke mais il paraît que j’ai des tendances degen alors si un autre prof peut passer par là…
perso je pense que vous sur estimez vachement la range de vilain. Avec un vilain restant à parler derrière lui pf je pense qu’il va 4bet AA/KK/AK en mode auto surement QQ aussi et possiblement AQ/JJ. Reste quelques brodway du genre QJ/KQ/JT qui vont souvent call en position et obv des PP pour setmin et surtout des suited connector (personne n’a encore évoqué cette éventualité). Avec ces profondeurs rien de choquant pour moi.
au flop je suis d’accord avec Ciam, le standard voudrait que vilain raise ses set mais bon dans un 3bet pot il peut vouloir prendre le risque d’attendre la turn pour moover puisque hero sera rarement à tirage. Cependant au flop encore il reste un joueur à parler après lui donc je pense qu’il va souvent jouer de manière ABC et relancer ses set.
Bref pour moi il a soit TPGK (AQ/KQ/QJ/QT) soit une main à tirage genre SC. QJ a un donc un bloqueur sur notre gutshot et KQ nous priverait d’une TP mais reste un peu moins probable du fait que nous ayons ce bloqueur. En sommes le plus probable reste bien AQ (qui aurait pu 4bet pf) QJ et QT (pas sur qu’il call pf et en plus là encore on a un bloqueur). Et donc les PP qui vont float une fois.
Selon la dynamique de la table et l’agressivité de vilain dans ce type de pot j’aime bcp le CRAI turn qui représente énormément de force surtout quand on reprend le déroulement du coup. Ainsi on prend de la valu sur tous les bluff en float de vilain et je pense qu’on fera très souvent folder une TP et mème TPTK et obv ses PP. De + si on est call on n’est jamais drawing dead et mieux mème parfois vilain callera avec des draws moins bon (ses SC s’il est en tilt).
Si vilain check back la turn il sera face up (PP ou SC) et on pourra bluff river mème oop imo.
Sinon le 2nd barrel + ou - commit accompli la mème chose imo mais on perd de la valu sur les float et on perd en FE pour faire fold TP qui devrait float pour valu/protection sur ce type de flop.
J’aime pas du tout l’OBAI turn qui je pense va + souvent trouver un hero call comme l’a dit Ciam surtout en .fr face à un bon joueur, imo on sera payé que par mieux. Avec le CRAI en revanche vilain va parfois trouver un call avec un tirage dominé comme dit + haut se sentant trop impliqué dans le coup.
Obv vilain va fréquemment fold TP au vu de la force qu’on représente (squeeze oop, cbet devant 2 joueurs + 2nd barrel ou CRAI en étant 200bb, la fréquence de bluff/semi-bluff est plutot faible de la part d’un joueur std)
Pour finir je pense que la range de squeeze de hero est pour le coup trop mergé en étant si deep mais ça c’est un tout autre débat^^
Voilà j’espère que j’aurais pu apporter ma modeste contribution sur ce thread, je peux me tromper obv et je n’ai peut ètre pas été très clair non plus (dsl je me suis pas relu et il 6h du mat’ et pas encore couché mdr)
spot très intéressant 