Bon, les pros ont parlé, voici mon raisonnement de fish 
j’ai la 2ème meilleure main possible, je m’en tape de ce que Villain peut avoir, je call et on passe à la suite La simple idée de fold KK pf sur un tel pot ne m’effleure même pas l’esprit.
Comme disait Lao-Tseu, « réfléchir au poker, c’est mauvais pour la BR ».
Bonne nuit
nn dsl nakk j’suis pas d’accord, vilain il a montré AA donc c’est que c’est bien le fold
Pourquoi me faire un proces d’ intention? C’ est un spot ultra marginal (open UTG 8max + squeeze + cold 4 bet + 5 bet 130bb deep avec 11bb de notre part dans le pot), tu ne me connais pas et vice versa, la plupart des mains que je post sont des mains perdantes ou des missplay. Si le call te parait evident tant mieux pour toi mais pourquoi me rabaisser et me donner l etiquette nit (lol) comme ci c’ etait une insulte?
Un : « la main ne m interesse pas je fold pas KK a ces profondeur parce que villain peut quand meme push avec des mains faibles de temps en temps. » aurait suffit.
C’ est qu’ un jeu les gars pissez un coups ca fait du bien.
…
@Dopamine : ce post est très intéressant, mais j’ai l’impression qu’il existe une sorte de « dogme » au poker qui dit qu’il ne faut jamais folder KK préflop (sauf satellite obv).
On a la 2ème main préflop, vilain peut toujours surjouer AK ou faire n’imp avec autre chose…
Tu peux montrer que le gars a face a rarement QQ, c’est pas grave, tu as la 2ème main au poker : GO.
Tu remarqueras que pas grand monde t’as répondu sur le contenu de ce post :
C’est juste « on sait jamais il peut avoir AK » : Le truc c’est que même contre AKs/KK+ t’as pas la cote.
Mais bon « on sait jamais ».
Perso, je ne pense pas que ça soit le cas.
Il aurait fallu que tu postes la main avec QQ en tant que joueur UTG, tu n’aurais pas eu 70% de shove (peut-être une partie de shove mais pas forcément 70% - vu l’action avant).
Mais là, tu as KK donc « pas de discussion possible ».
Pas mieux 
D’où mon call sur la simple base que c’est la 2eme meilleure main possible, et que ce n’est en effet qu’un jeu
PS : chez moi on dit plutôt « pétez un coup », mais peu importe par quelle voie naturelle on évacue le stress 
Oui (et c’est pas intéressant)
T’as la côte limite dans le pire des cas et quand BB te call. Tu sais, il peut aussi cliquer sur le bouton fold (Quand il a JJ-TT AQ il fait quoi preflop ? )
Et on a pas d’infos sur LJ-1, et oui le fait qu’il peut avoir beaucoup de chose, ça change tout, car tu peux pas mettre dans ton flopzilla 15% AJo ou 8,2% KJo
Si on a une infos qu’il est super nit (genre wyern ou encore mieux mamadou bamako) oui on peut penser au fold, MAIS pas ici, t’es just beaucoup trop haut et tu va t’en morde les doigts la plus part du temps (sauf quand tu va fold et qu’on va te show AA tu vas etre content 
)
Et sur ce forum on a tendance à prendre beaucoup trop en compte le showdown. J’avais fais l’expérience d’ailleurs ça m’avais bien faire rire. J’avais posté une main sans le showdown et les gens penchait beaucoup plus vers le fold, et ensuite avec le SD et bizarrement ça penchait vers le call
Le problème aussi c’est que si il avait fold et vu A3o en face il aurait juste fais « mais wtf » et pas show la main, et que si il avait call et gagné le main non plus donc on finit par voir que des truc spéctaculaire sur le FOFO
(ne pas en vouloir à dopamine, faut noter qu’il montre beaucoup de mains très intéressantes mais qui font beaucoup moins débats que ça [voir aucunes réactions], car on aime les mains wtf sur les fofo)
Sans rancune, on peut etre tout les deux d’ accord sur le fait que ce genre de main est superficielle pour le winrate et que d’ un point de vue pokeristique c’ est pas les nuts a analyser. J’ ai post cette main parce que le spot me paraissait marrant pour le coups, un 5 bet as deep UTG-8max contre cold 4bet contre squeeze c’ est pas un truc qu’ on va voir souvent, je l aurai aussi posté si villain show AKs juste par curiosité de voir les réactions. IMO ici le débat serait plus interessant si hero a AKs et la je pense qu’ on aurait pu arriver a la conclusion que le fold est plus interessant, KK c’ est probablement un wash entre call et fold et c’ est pas fold ce genre de main qui nous fait gagner sur le long terme.
Comme tu l’as dis dans ton dernier post :
Spot tellement rare que quand je joue des situations comme ca je ne passe pas plus de 30s à réfléchir dessus. Que tu fold ou call ça changera presque rien à ton wr.
Le call nest pas horrible, le fold non plus. Attention a ne pas passer trop de temps sur une main qui nen vaut pas la peine ! (Je ne dis pas que la main est inintéressante, seulement inintéressante dans lev que génère une réflexion.)
Je préfère fold sinon sd ou pas sd. Encore une fois les times pré sont super importants. AK ne demande pas le meme temps de reflexion que AA. Et a la vitesse du jam du recréa on peut savoir sil happy jam ou non
Merci pour l’avis @Aurora1.
Je lis souvent sur des spots marginaux que ça ne vaut pas le coup d’y passer du temps car ça n’arrive pas souvent donc change rien à l’ev blablabla…
A ça j’ai quand même envie de répondre 2 choses :
1 - On peut avoir envie juste pour le coté « satisfaction intellectuelle » ou « envie de comprendre » de savoir si on a fait une erreur ou pas dans un spot ou non. Ici les 2 solutions sont closes mais si le fold est vraiment horrible c’est bien de s’en rendre compte car :
2 - Une grosse erreur que l’on corrige sur un spot - fut-il marginal - peut nous aider dans notre compréhension globale du jeu, faire disparaire une idée reçue etc. Et cela peut nous faire progresser au global
Ici, je trouve intéressant de ne pas avoir d’idée « dogmatique » comme « je ne fold jamais KK » car il y a clairement des profils (ou ici « des situations ») mais le plus souvent « des profils » qui nécessitent de fold KK car tout simplement le mec a 90% du temps AA. Il y a des mecs en NL25 (par exemple) qui ne vont jamais quasi jamais shove autre chose que KK+ préflop 100 bb deep. Donc le jour où tu bloques KK et qu’il shove, il a juste presque tout le temps AA.
Salut @Dopamine et @greg31150
Je suis de la team « il faut des raisons très solides pour fold KK PF (en CG) ». Ca ne veut pas dire jamais mais extrêmement rarement (par exemple deep vs profil très nit et grosse action PF) à tel point que je n’ai pas souvenance de la dernière fois que je l’ai fait.
Oui la main est marginale mais effectivement je trouve aussi que ça vaut le coup d’en débattre pour chasser les idées reçues. Et <<il y a très souvent uniquement KK+ en face>> en est une pour moi.
Pour ma part, je suis conscient qu’il peut m’arriver de faire l’erreur de call alors qu’en face il y a très probablement majoritairement AA en face et que je n’ai pas l’équité mais ça m’évite de psychoter à chaque fois en imaginant seulement AA (influencé par les SD) et surtout c’est largement compensé par les fois où j’aurais fold alors que la range est bien plus large que ce que l’on pense en face.
Ici, et même si je vais rester prudent parce que je ne pratique pas le field NL50 FR, je ne trouve pas les conditions d’un fold.
OK nous sommes en incognito FR et deep mais UTG min-raise donc a priori plutôt un récréatif. Le sizing de BB (x3 OOP) n’indique pas non plus un profil reg.
Je ne sais pas trop comment tu arrives à cette conclusion car le spot est un peu plus compliqué que ça au niveau du calcul de l’EV.
D’abord, vu le tapis effectif de BB vs SB, c’est un reshove et pas un call et surtout il faudrait calculer l’EV sur les 2 scenarios (BB OC ou BB fold), le scénario le plus probable étant celui où BB fold.
Dans le scénario où BB va fold (et si je ne me suis pas trompé sur la cote de pot ) , Hero a besoin de 40% d’équité.
Et si UTG joue ainsi {QQ,AKo} ne serait-ce qu’une fois sur 5, on l’a
Si UTG et BB sont deux regs avec sizing normaux pour l’action et un élément de nittitude, ok on peut envisager le fold mais vs unknow (partiellement puisque UTG est très probablement un récréatif), ça ne me paraît pas envisageable.
Bref je suis de l’avis de @Nowiii notamment sur le RO : il faut regarder sa database pour s’apercevoir que les Villains ont beaucoup moins souvent KK+ que l’on pense dans ce genre de situation.
Il n’y a pas de dogme ‹ jamais › au poker mais fold KK+ PF ça va être très rarement, c’est à dire plus rarement que les posts du forum ne l’envisagent
le probleme c’ est que tu ignores completement le villain qui 4bet dans ton calcul d equité, on est contre 2 ranges uncapped qui se bloquent leurs mains weak entre elles, pas contre une seule. si l’ un a QQ il reste seulement un combo au lieu de 6 pour l’ autre de l’ avoir. C’ est un spot en 3 ways pas un spot heads up ca se solve pas de la meme facon et c’ est pour ca qu on a des resultats different. (et ca c’ est interessant en passant), KK performe moins bien en 3ways qu en HU.
edit: regarde comme exemple illustratif j ai mit KK contre la range que tu as donné a villain x2, PAS LA SITUATION DE LA MAIN AU DESSUS, donc KK contre 2 villains qui ont la range contre laquelle on a 41% en HU.
KK se fait massacrer
Oui mais tu ne peux pas non plus conserver cette range pour BB dans le scénario 3-way …
… puisqu’il en fold une partie sur le reshove et que ça reste aussi un scénario simplifié sans tenir compte des cas où BB fold (plutôt majoritaires non ?)
Si tu veux faire le calcul vs une range théorique pour le scénario MW, il ne faut pas prendre JJ et TT dans le cold 4bet. Tu le fais probablement en fonction du SD.
Si on fait le calcul d’EV (sur les deux scénarios) avec des ranges hyper strong comme si c’était des reg nits, nous allons tous tomber d’accord que le call est probablement EV- mais l’argument est de dire que les ranges ne correspondent pas à celles-là surtout en tenant compte des quelques indices que nous avons ici.
Remarque : on ne ‹ solve › pas le spot avec Flopzilla (qui ne fait pas de calcul d’EV) et ça ne ferait de toute façon pas trop de sens d’utiliser un solver pour du MW PF sur un field déséquilibré (ni même peut-être tout court).
Par rapport à l’edit : tu ne peux pas raisonner ainsi sans tenir compte de la deadmoney et de la range quand BB fold dans le calcul d’EV général de la situation (difficile à calculer et nous ne serons probablement pas d’accord sur les hypothèses si on veut faire le calcul). Tu ne peux pas trop savoir à quelle fréquence ça va être un 3-way plutôt qu’un 2-way mais le 3-way ne me semble pas la situation la plus fréquente. Néanmoins la nouvelle situation que tu présentes est celle vs 2 regs nits sur laquelle nous sommes de toute façon d’accord.
je pense qu’ on a assez decortiqué la main, je parlais juste de KK en multiway contre des ranges qui sont compressées, et du fait que tu ne peux pas ignorer un villain parce que les bloqueurs on un impact enorme sur la range du deuxieme meme si il fold! Meme si on a de la chance et qu’ il fold QQ (il a ni AA ni KK!) on passe de 41% a 38% contre le 5 betor. Je pense que ce concept est bien plus interessant que la main en elle meme, que la decision de fold soit bonne ou pas c’ est whatever ca doit se jouer a quelques blinds d’ EV, par contre savoir prendre en compte qu’ une main comme KK a beaucoup de mal en multiway contre plusieurs ranges compressées c’ est interessant non?
Moi je retiens aussi ce qu’à dit @Aurora1, sur les tells et l’intuition.
Je suis peut-être influencé par le showdown (impossible de savoir vu que je peux pas l’effacer de ma mémoire),
mais je pense que si en général tu ne vas jamais fold KK et que dans ce cas précis tu l’as fait, c’est peut-être que tu as senti que OP avait de grande chance d’avoir AA, peut-être parce qu’il a snap shove sans se poser de questions (ce qu’il n’aurait probablement pas fait avec QQ ou AK).
Tu peux aussi avoir un random QJs qui snap-shove ou des merguez en mode osef, mais cela reste improbable et je pense que négliger ce genre de trucs est moins une erreur que d’en tenir trop compte.
Oui nous sommes d’accord sur ce point mais tu décris une situation ‹ forcément › 3-ways vs 2 ranges ultra-strong donc plutôt vs 2 nits ayant parlé avant Hero, ce qui n’est pas la situation ici.
je ne parle pas de la main (honnetement on s’ en fout un peu) j’ essaie de t’ expliquer pourquoi je pense que ton analyse en pure heads up contre villain UTG n’ est pas appropriée a la situation pour des analyses futures dans lesquelles tu pourras potentiellement te tromper en omettant des parametres tres importants. C’ est pas parce que villain se fait 5bet que magiquement on peut ignorer sa range et partir du principe que c’ est de la dead money, au contraire c est super important de la prendre en compte surtout qu’ il a 4bet 33bb donc il va fold que tres rarement (contrairement a ce que tu penses apparement). Tant que villain ne se cap pas c’ est un spot 3 ways pas heads up et il faut le considerer comme tel sinon on fait des grosses erreurs de calcul.
Face à un 6bet reshove et deux joueurs deep à tapis (lui aussi est deep et n’a engagé que 25% de son tapis), oui je pense pour le coup que Villain ne va pas call …
… et en fold une très grand partie.
Soit on parle de la main soit on parle en général et en général les situations de fold KK+ seront très rares (essentiellement deep vs plusieurs gros nits).
le fait que villain fold des mains qui sont dominées rend la situation encore pire… Je sais pas comment t’
expliquer mieux que ca,
C’ est comme ci on lance un dé, on fait 4, un autre joueur lance 2 dés et doit faire plus que nous avec un des deux dés, il y a un dé a 6 faces qui va de 1 a 6 (villain 1) et un autre a 4 faces qui va de 3 a 6 (villain 2), quand tu prends en compte que la chance de dé 2 de te battre dans ton calcul tu te trompes completement parce que dé 1 a aussi 1 chance sur 3 de te battre.
Si tu rend ton EV positive rien qu’avec la FE, ça n’a pas d’importance de te retrouver avec très peu d’équité dans la situation où tu es call.
