J’aime bien la ligne de Héros.
Mon raisonnement sur le coup a été de me dire que puisque Vilain ne raise ni le flop ni la turn alors que nous sommes 180bb deep il a une range weak composé de PP et Tx en l’absence de tirage. La doublette du 5 turn réduit aussi sa range de set à TT 44. Le seul moyen de prendre le pot était donc le 3ème barrel shove, après c’est vrai que j’aurais du mettre un poil plus flop et turn pour ne pas overbet la river.
Faut arreter avec les PP… Quelle pocket paires va-t-il double floater raidfish? Serieux à part JJ (et très rarement QQ qu’il aurait normalement 3bet préflop) et AT, on va rien faire folder turn/river.
Donc je maintiens, check/fold turn.
De plus, on a aucune info sur vilain. On n’sait pas s’il comprend la dynamique des scary cards ou pas et des boards à bluffer.
On est en NL50, pas en NL1000.
Et perso, j’raise jamais jamais jamais jamais jamais jamais un set au flop dans un pot 3bet sur ce genre de board. C’est juste de la perte de value que de raise ici.
[quote=“DjSinya, post:449456”]Faut arreter avec les PP… Quelle pocket paires va-t-il double floater raidfish? Serieux à part JJ (et très rarement QQ qu’il aurait normalement 3bet préflop) et AT, on va rien faire folder river.
De plus, on a aucune info sur vilain.
Et perso, j’raise jamais jamais jamais jamais jamais jamais un set au flop dans un pot 3bet sur ce genre de board. C’est juste de la perte de value que de raise ici.[/quote]
J’ai pas dit que c’était bien joué j’explique juste mon raisonnement! En plus c’était tard fin de session j’ai pas trop réfléchi à sa range exact je l’ai vu weak j’ai pensé avoir assez de FE turn et river pour win ce pot.
Et même si y’a pas bcp de main sur lui un gars qui a 50% de fold cbet au flop et 0% turn doit pouvoir call 2 barrel IP avec 66-99 JJ ou AT et ca représente plus de combo que TT 44
Après je suis d’accord j aurais pas raise mon set non plus sur ce board.
Oui je comprends bien ton raisonnement t’inquiète. Mais tu te bases sur des infos que tu ne bats pour le construire ton raisonnement.
On a un joueur qui joue 19/15. En 121 mains il a vu moins de flops qu’un joueur qui joue 70/40 par exemple et pour qui ces stats vont représenter qqch au bout de si peu de mains.
Avec des joueurs, nits/tight préflop, les statistiques de jeu postflop vont mettre beaucoup plus de mains à converger qu’avec des joueurs loose(passifs/aggressifs).
Si ca se trouve, il est en good run et a pu hit les flops qu’il a joué (ou alors il a float en bvb ou des histoires ainsi), etc. etc.
Un fold cbet flop de 50% peut vite se transformer en 70 ou 80% au bout de 1k mains par exemple. Ne parlons meme pas du fold cbet turn.
(Et d’ailleurs tu devrais pour retrouver les occurences en cliquant sur ton HUD)
Voilà notre première info manquante.
Notre deuxième info manquante c’est sa facon de se comporter dans des pots 3bet et accesoirement en étant deeps. On ne peut pas prédire comment se comportent les gens dans des pots 3bet sans en avoir joué contre eux auparavant, d’où mon scepticisme quant à la description que tu fais de sa range au turn et à la river.
Sur un échantillon si faible de mains, on n’a jamais pu jouer assez de pots 3bet contre lui pour connaitre ses tendances à payer light ou pas. Je crains qu’on ne doive pas essayer de mover contre un joueur sans avoir de solides infos sur ses fréquences de float dans un pot3bet, ses tendances calling stations dans des pots3bet, etc.
Il y a des joueurs qui vont PAYER avec JJ à la river. Oui, ca existe. Les incrédules qu’on les apelle. Même si c’est un profil rare et que vilain ne correspond probablement pas à ce type de joueurs là, on n’peut pas en être certain.
La troisième info qui nous manque : le levelling.
Vilain est-il capable de pousser la reflexion à “il 2barrel cette turn sans scary card et le board ne se prête pas au bluff, il ne bluff pas.” ou alors il est plutôt “j’ai JJ je le mets sur AQ/AK et je continue à payer parceque je suis un curieux (GENUIS.pdf)”?
Quelle image projette-t-on de soi à vilain? Quelle image est-il capable de percevoir? Ce sont des questions qu’il faut se poser avant de se lancer dans un 3barrel bluff imo.
Voilà, j’ai encore chié une brique ^^. Ce n’est que mon avis, tu sais très bien qu’je joue les micros et qu’j’ai jamais encore joué une blinde à 0.25€ mais je n’pense pas être totalement dans le faux RaidFish. 
[center]Résumé : Jouer standard sans infos. (comme dans le quizz de zuut)[/center]
Je suis ok comme l’a dit Booba le standard est de C/F turn, c’est safe et low variance.
Après la session était gagnante je me suis permis de moove un peu 
Cmt aurais tu jouer AA dans ce spot Djsinya ?
J’ai pas besoin d’équilibrer mes ranges face à un joueur inconnu.
J’ai pas besoin d’équilibrer mes ranges face à un joueur inconnu.[/quote]
?? je parle pas de sa. Vu la range sur laquelle tu mets vilain,avec AA dans ce spot que fais tu a la river apres avoir 2 barrel ? A priori si tu suis ta logique tu C/F ?
J’ai pas besoin d’équilibrer mes ranges face à un joueur inconnu.[/quote]
?? je parle pas de sa. Vu la range sur laquelle tu mets vilain,avec AA dans ce spot que fais tu a la river apres avoir 2 barrel ? A priori si tu suis ta logique tu C/F ?[/quote]
J’ai parlé de la range qu’on allait faire fold. Pas de la range sur laquelle on allait value.
Si tu trouve le contraire quelque part dis le moi.
Comme je l’ai dit plus haut, quand on ne connait pas un joueur, on joue standard. Tu vois une autre ligne que 3-barrel shove vs unknown avec AA? Moi pas.
EDIT : Contre certains joueurs, on peut check/fold la river car ils ne vont rien tourner en bluff et ne valuent sur rien. Mais encore une fois, pas assez d’infos.
J’ai pas besoin d’équilibrer mes ranges face à un joueur inconnu.[/quote]
Au contraire, contre un unknown tu peux pas exploiter, du coup le meilleur play est GTO/equilibré.
Btw float != call, stop dire “pp9/ppJ double float ici”, ça me chagrine. 
[quote=“Streks, post:449576”][/quote]
PP 99 float car il va certainement pas joué la force de sa main en payant un bet au turn.
J’ai jamais dit que JJ floatait ici.
Quand j’parle d’équilibrer c’est jouer AK comme je joue AA…
PP 99 float car il va certainement pas joué la force de sa main en payant un bet au turn.
J’ai jamais dit que JJ floatait ici.
Quand j’parle d’équilibrer c’est jouer AK comme je joue AA…[/quote]
Si.
“Faut arreter avec les PP… Quelle pocket paires va-t-il double floater raidfish? Serieux à part JJ (et très rarement QQ qu’il aurait normalement 3bet préflop) et AT, on va rien faire folder turn/river.”
Et du coup tu penses que si 99 peel c’est uniquement pour bluff river ? Donc comme tu emploies les même termes avec JJ, QQ, tu penses aussi que Vilain call pour bluff après ? Es-tu sérieux ?
PP 99 float car il va certainement pas joué la force de sa main en payant un bet au turn.
J’ai jamais dit que JJ floatait ici.
Quand j’parle d’équilibrer c’est jouer AK comme je joue AA…[/quote]
Si.
“Faut arreter avec les PP… Quelle pocket paires va-t-il double floater raidfish? Serieux à part JJ (et très rarement QQ qu’il aurait normalement 3bet préflop) et AT, on va rien faire folder turn/river.”
Et du coup tu penses que si 99 peel c’est uniquement pour bluff river ? Donc comme tu emploies les même termes avec JJ, QQ, tu penses aussi que Vilain call pour bluff après ? Es-tu sérieux ?[/quote]
Qui a parlé de float avec JJ/QQ mec? J’ai dit, à part JJ/QQ/AT on fait rien folder river. D’où on a parlé de float là? Faut qu’tu repère le moment où ya un point d’interrogation entre deux phrases. Ca s’apelle la ponctuation et ca permet de faire la différence entre deux phrases bien distinctes.
A part etre un débil complet, j’vois pas comment on peut croire qu’on est devant avec 99 sur ce board au turn face à un 3bet PF et double barrel. Alors oui, s’il paye deux barrel avec 99 pour payer un shove river parcequ’il pense que sa main est bonne, c’est un triso.
[quote=“DjSinya, post:449671”]
A part etre un débil complet, j’vois pas comment on peut croire qu’on est devant avec 99 sur ce board au turn face à un 3bet PF et double barrel. Alors oui, s’il paye deux barrel avec 99 pour payer un shove river parcequ’il pense que sa main est bonne, c’est un triso.[/quote]
o_O A partir de certaines limite les joueurs commencent a 3bet light et a bluffer bcp plus qu’en micro. Donc quand hero 2 barrel dans un pot 3bet sa veut pas dire qu’il a forcément les nuts. Plus tu monte de limite et plus tu vas devoir bluff catcher les vilains
[quote=“seyk69, post:449677”]
o_O A partir de certaines limite les joueurs commencent a 3bet light et a bluffer bcp plus qu’en micro. Donc quand hero 2 barrel dans un pot 3bet sa veut pas dire qu’il a forcément les nuts. Plus tu monte de limite et plus tu vas devoir bluff catcher les vilains[/quote]
Je suis d’accord avec toi Seyk. Et bien sur qu’on va vouloir bluff catcher avec des mains moyennes.
Mais ICI, dans CETTE configuration-CI, c’est pas un move de triso? 
Si vilain réfléchit un peu, le board est pourri à bluffer donc notre héro s’il a une bonne image n’est jamais en bluff. J’vois pas c’qui va pousser vilain a payer 2barrels dans un pot 3bet.
Mais de toute facon, ces réfléxions ne doivent meme pas etre poussées. On n’a aucune info l’un sur l’autre donc basta on va jouer très standard le temps de récolter plus d’infos.
Et si vilain bluff catch avec 99 ici sans infos, c’est juste hyperEV- vu qu’on a de manière très standard aucune range de bluff sur ce board.
PS : Tu crois qu’j’analyse cette main comme une main de NL2? J’ai un p’tit peu de cervelle quand même Seyk même si mes analyses sont loins d’être toutes parfaites.
Et de toute facon, j’vais refaire qqch qu’j’m’etais dit de plus faire. Arreter de commenter les mains de middle stakes parceque ca me saoule de débattre sur des mains qu’je n’“comprends pas” 
[quote=“seyk69, post:449677”]
o_O A partir de certaines limite[/quote]
On est en NL50 là pas en NL400 faut arreter le level
PP 99 float car il va certainement pas joué la force de sa main en payant un bet au turn.
J’ai jamais dit que JJ floatait ici.
Quand j’parle d’équilibrer c’est jouer AK comme je joue AA…[/quote]
Si.
“Faut arreter avec les PP… Quelle pocket paires va-t-il double floater raidfish? Serieux à part JJ (et très rarement QQ qu’il aurait normalement 3bet préflop) et AT, on va rien faire folder turn/river.”
Et du coup tu penses que si 99 peel c’est uniquement pour bluff river ? Donc comme tu emploies les même termes avec JJ, QQ, tu penses aussi que Vilain call pour bluff après ? Es-tu sérieux ?[/quote]
Qui a parlé de float avec JJ/QQ mec? J’ai dit, à part JJ/QQ/AT on fait rien folder river. D’où on a parlé de float là? Faut qu’tu repère le moment où ya un point d’interrogation entre deux phrases. Ca s’apelle la ponctuation et ca permet de faire la différence entre deux phrases bien distinctes.
A part etre un débil complet, j’vois pas comment on peut croire qu’on est devant avec 99 sur ce board au turn face à un 3bet PF et double barrel. Alors oui, s’il paye deux barrel avec 99 pour payer un shove river parcequ’il pense que sa main est bonne, c’est un triso.[/quote]
Je parle de l’ensemble. Bref. Tu trouves que la limite est pas assez haute pour qu’on parle de barrel light ou quoi, par contre tu arrives à penser que Vilain est capable de transformer en bluff une main. Et on parle pas de call pour réevaluer, mais de call pour transformer en bluff (donc même pas un pur float avec air/bkdr qui peut encore hit, mais bel & bien une main qui se sait derrière et transforme en bluff. En NL50…). Sérieux tu vois pas le soucis ?
[quote=“Streks, post:449696”]
Je parle de l’ensemble. Bref. Tu trouves que la limite est pas assez haute pour qu’on parle de barrel light ou quoi, par contre tu arrives à penser que Vilain est capable de transformer en bluff une main. Et on parle pas de call pour réevaluer, mais de call pour transformer en bluff (donc même pas un pur float avec air/bkdr qui peut encore hit, mais bel & bien une main qui se sait derrière et transforme en bluff. En NL50…). Sérieux tu vois pas le soucis ? :)[/quote]
Où est-ce que t’as lu qu’je pensais vilain capable de transformer une main en bluff? Où?
Je dis et je redis que je ne pense rien de vilain car on n’a aucune information sur lui.
Qui a dit qu’en NL50 on pouvait pas barreler light? Où t’as vu ca? Encore une fois, tu lis c’que t’as envie de lire. La metagame ca sert à quoi? Les infos qu’on prend sur les joueurs qu’on joue ca sert à quoi? Ca sert pas a exploiter les faiblesses? Encore une fois, c’est pas le cas sur cette main.
Je vais expliquer encore une fois mon point de vue et après j’arrete parceque vous m’les cassez.
Point de vue de héro :
Il faudrait, pour que notre bluff fonctionne river, supposer que vilain ait des tendances semicalling stations dans un pot 3bet pour qu’il paye la turn avec des mains comme PP <99 ou [“QQ”]/JJ/AT sans read et sans infos sur héro.
Point de vue de vilain avec 99 (vu qu’c’est apparement cette main qui fait chier):
Il faudrait, pour qu’on bluff catch correctement, supposer que héro 2barrel bluff sur un board dry avec AQ+ (ou air) une bonne partie du temps pour que notre check back river soit rentable.
Si on veut tranformer notre main en bluff, il faudrait supposer que héro 2barrel des mains comme AQ+ mais aussi des mains telles que AT/QQ/JJ et qu’il puisse check/fold ces mains là une assez bonne partie du temps pour que notre shove river soit rentable.
Enfin, il faudrait, pour pouvoir call river, supposer que héro puisse 3-barrel bluff air sur ce board une très grosse partie du temps pour que notre hérocall soit EV+? Ce qui est purement est simplement du suicide.
Maintenant, sans infos, on en est au stade des suppositions comme vous avez pu le remarquer dans chacun de mes paragraphes.
Alors, j’ai décrit les trois situations possibles avec ce que je pense etre de bons raisonnements pas pourris.
Si mon point de vue n’est pas accepté, whatever.
PS : La ligne qu’a pris héro sur cette main vs unknown est tout simplement EV-, ca saute aux yeux.
“Il n’y pas besoin de jouer un jeu ultrasophistiqué en NL50, un jeu épuré suffira largement à battre la limite avec un winrate plus que correct” TCB, coach PA.
On pourrait discuter à l’infini de cette main, personne n’aura jamais vraiment raison, pour moi c’est la seule chose qui saute aux yeux…
Le shove river a besoin de marcher 1 fois sur 2. Plein de joueurs à la place de vilain vont fold river avec Tx ou JJ voire QQ, d’autres n’auront que des sets dans leur range, d’autres vont payer avec AQ high, etc… Dans le doute, bien sur qu’on peut préferer c/f (cela dit dans ce cas là il faut c-f turn), mais on peut pas déterminer l’EV d’un 3 barrels, il faudrait prendre en compte une tonne d’inconnues.
C’est pas très original de dire qu’un 3 barrels bluff est un move tendu, difficile à évaluer en terme d’EV, et très souvent ultra close.
Les arguments en faveur du give up turn (voire flop) sont solides, ceux en faveur d’un 3 barrels aussi (on peut toujours parler de balance, aussi, et répondre à chaque fois à ça “on s’en fout” c’est retarder encore et encore sa progression… notre objectif ça devrait quand même être d’être capable de jouer contre autre chose que des fishs écervelés).
[quote=“DjSinya, post:449704”]
Où est-ce que t’as lu qu’je pensais vilain capable de transformer une main en bluff? Où?
“PP 99 float car il va certainement pas joué la force de sa main en payant un bet au turn.”
Tu dis clairement que si Vilain a pp9 (pour l’exemple) dans sa range, c’est pour bluffer river. C’est typiquement la définition de transformer une main en bluff hein.
Qui a dit qu’en NL50 on pouvait pas barreler light? Où t’as vu ca? Encore une fois, tu lis c’que t’as envie de lire. La metagame ca sert à quoi? Les infos qu’on prend sur les joueurs qu’on joue ca sert à quoi? Ca sert pas a exploiter les faiblesses? Encore une fois, c’est pas le cas sur cette main.
“A part etre un débil complet, j’vois pas comment on peut croire qu’on est devant avec 99 sur ce board au turn face à un 3bet PF et double barrel.”
Ca veut dire ce que ca veut dire, non ?
“Il n’y pas besoin de jouer un jeu ultrasophistiqué en NL50, un jeu épuré suffira largement à battre la limite avec un winrate plus que correct” TCB, coach PA.
Je déteste cette phrase. Sous prétexte qu’on a pas besoin d’un jeu sophistiqué, on ne peut pas se poser de questions sur des mains, ni même tenter des moves lorsque la situation s"y prête ?[/quote]
J’suis pas contre ton avis mais j’le trouve clairement trop tranché. Plutôt d’accord avec le post au-dessus comme je l’avais moi-même mis (“Line pas dégueulasse même si je pense CB/GU meilleur”).