Bah quand tu réfléchis dans ce sens là tu réfléchis pas du tout en terme de range. C’est clairement une river profitable à bluff pour lui, mais par rapport à sa range de mains ses combos de J sont pas négligeables (voir de flush backdoor puisqu’on voit qu’il est capable de c/back un FD turn). Et s’il sait VB thin (ce que je pense pas après coup ceci dit) il peut bet de temps en temps 2 paires ou quoi ici. Du coup oui c’est une bonne river à “bluffer” mais le raisonnement que tu associes me paraît incorrect dans son ensemble.
[quote=“Skill, post:492240”]“Non Skill ça n’est pas result oriented, qd je check turn of course je ne connais pas quelle va être sa décision à la turn, mais le fait qu’il check ça me donne des infos sur son range et ça joue dans ma prise de décision river”
C’est result oriented dans le sens ou tu dis “l’avantage du check c’est qu’il me donne une info en checkant derrière”. Justement tu le sais pas à ce moment-là, qu’il va check et te “donner cette info”.[/quote]
Non je le sais pas bien sûr (on tourne en rond là 
), j’ai pris cette ligne à la turn on peut en discuter longuement sans doute, mais ce qui m’intéresse c’est aussi de réfléchir sur la décision river (titre du thread), et donc en refaisant le coup à l’envers je te dis juste qu’à partir du moment où il a checké turn j’ai eu plus d’infos sur son range, ce qui m’a été très utile dans ma décision river. Mais t’sais il aurait bet turn ça m’aurait aussi donné des infos, dans tous les cas on obtient qqchose, que ce soit par la passivité ou l’agressivité… Après je te dirais que de mon point de vue et tu seras sans doute d’accord, on peut aussi mettre la pression sur son adversaire en checkant là où il s’attend à un 2nd barrel et vice-versa, pour ça que cette ligne turn me plaît assez bien au final, d’habitude je 2nd barrel sans trop de pb ici mais j’essaie de tester d’autres options plutôt que l’agressivité en mode automatique/mécanique au final ça fait spew quand on joue bcp bcp de mains (du moins pour moi), du coup parfois ça me paraît pas mal de jouer le pied sur la pédale de frein si on peut dire… et ici en l’occurrence si tu regardes bien son range de shove turn en cas de bet de ma part (ds l’hyptohèse où le type est agressif, mais ce n’était pas le cas ici), ma cote en fait est vraiment pas terrible pour call un shove
attention, je le dis dans ce contexte précis, avec une range précise qu’on a défini plus haut. Après je te l’accorde mon théorème est un peu basique mais c’était juste une façon de dire que le 9 augmente quand même bcp ses bluffs ici, du coup on est obligé d’en tenir compte dans notre prise de décision je pense, évidemment pas de manière aussi euh…“arithmétique”
On va dire que c’était une faute de syntaxe alors, je reprenais iuste sur “l’avantage du check c’est que” puisque c’en était pas un en soi. 
Sinon pour la suite de ton paragraphe là encore je suis pas fan de ta manière de raisonner. Qu’on bet ou qu’on check, ce qu’on cherche c’est soit d’exploiter un leak adverse, soit d’être inexploitable soi-même (et dans le meilleur des cas, les 2). Bet/check pour changer de line ou quoi sans réfléchir sur ses conséquences en terme de range et d’exploitabilité principalement (parce qu’il s’agit de ça ici grosso modo) est un leak.
Pour ce qu’il en est de shove, je pense que je snap call contre pas mal de Vilain si ça shove turn, tellement un shove ici est orienté semi-bluff en gros t’as assez souvent la meilleure main (et sans compter ton équité énorme) puisque beaucoup de DP vont call cette turn et même ce qui nutz turn va call assez souvent pour garder tes (semi) bluff et éviter de te faire bet/fold une main type AK. Mais dans la pratique je pense que c’est un cas qui arrivera rarement (de se faire shove sur un 2barrel ici).
attention, je le dis dans ce contexte précis, avec une range précise qu’on a défini plus haut. Après je te l’accorde mon théorème est un peu basique mais c’était juste une façon de dire que le 9 augmente quand même bcp ses bluffs ici, du coup on est obligé d’en tenir compte dans notre prise de décision je pense, évidemment pas de manière aussi euh…“arithmétique”[/quote]
Ouais je comprends l’idée. Bah dans le fond c’est pas faux, après faut savoir s’il sait VB thin (clairement je pense pas), et évaluer sa calling range, ses combos de J, ses quelques combos de flush, et tout ce qui peut bluffer river pour voir si t’as les odds ou pas ; mais vu le sizing tu dois les avoir (ça aussi c’est une note sympa à prendre son weak sizing ici).
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Mouarf tu connais pas arctarus. Il shove ip TP dans ce spot
[quote=“Skill, post:492260”]On va dire que c’était une faute de syntaxe alors, je reprenais iuste sur “l’avantage du check c’est que” puisque c’en était pas un en soi.
j’aurais dû écrire : l’avantage qui résulte (ou mieux : qui a résulté) du check…
Pour en revenir un peu au play river , je n’pense pas que ton call soit bon . T’as juste un bluffcacher et il n’y a a priori presque aucun bluff dans la range de vilain , les 76hh-87hh type of hand vont souvent bet turn et puis au pire ça ne represente que 3-4 combos , Axhh devrait aussi souvent raise flop et encore plus souvent bet turn ( meme si c’est pas l’genre de mec a l’faire :silly: mais de maniere generale les gens jouent ces mains souvent comme ça ) et puis les middle paire qu’il aurait éventuellement pu tourner en bluff font tout le temps str8 ou DP ( T9-TJ-Q9 … )
Mouarf tu connais pas arctarus. Il shove ip TP dans ce spot[/quote]
Lol, pourquoi arctarus ?
Mouarf tu connais pas arctarus. Il shove ip TP dans ce spot[/quote]
Lol, pourquoi arctarus ?[/quote]
Prk j’ai vu une vidéo de lui ya pas lgt et j’ai été choqué de voir un leak aussi énorme chez un sick shark de 2K top reg du .fr (Pam peut témoigner :))
voilà le fond du désaccord : comme je m’attend souvent à être shove ici (ou en tout cas je préfère l’éviter), je préfère check et ça me gêne pas de call une street de value s’il bet parce que j’ai une bonne équité, alors qu’en 2nd barrelant j’aurais la plupart du temps soit des shoves soit des folds/ en 2nd barrelant trop souvent sur un pot 3bet je me trouve trop exploitable les types vont m’attendre souvent au tournant c’est le cas de le dire et me shover des tonnes.
Après dans un pot 3bet, je suis pas sûr qu’il va pas shover une DP comme AQ KQ KT les sets ok je veux bien mais toutes les DP il les shove + tous les tirages ici je crois pas que c’est très EV+ snap call un shove. En fait ton bet turn fait juste fold les T (sauf TJ) ici les 99 88 77 mains qui sur lesquelles j’ai l’ascendant avec ma paire de Q dès le turn. Peut-être effectivement qu’il shove quelques bons carreaux back door style AT mais aussi AQ AK à carreau et là ça augmente pas mon équité non plus…
Hum, devait y’avoir une raison à ce shove non ? une certaine dyna ou quoi j’imagine ?
Bien sur cetait un shove pr protection lol
Je t’enverrai ls vidéo si tu veux (demande a booba mon skype)
Ca m’étonnerait clairement qu’il shove turn souvent ici. D’ailleurs ça m’étonne que tu dises que ça t’arrive souvent. Tu veux pas check ta BDD (filtre 2barrel, 3B Pot, as 3better) pour vérifier ça ?
Parce que clairement sur une texture de la sorte tu vas pas souvent te faire shove par mieux (ça aurait pas d’interêt pour Vilain IP qui ne garderait que le top de ta range là où il peut te laisse bluffer/valuecut). Quand à ton equity elle était secondaire vu le point 1 mais c’était “au cas où”.
OK seyk j’veux bien voir ça, thx.
Pas d’accord PAM. River du point de vue du vilain on est face à 3 cas de figure :
(1) il a le J > comment value bet ?
(2) il a pas le J mais il a de la showdown value > il transforme sa main en bluff (ex : AQ AK AT K9) ou il check (je pense qu’il check le plus souvent sur un board aussi scary et vu que je représente pas grd-chose, mais pas toujours)
(3) il a ni J ni SD > bluff obligatoire (il pourrait abandonner le coup là avec toute cette dead money et cette trop belle invitation à représenter un J ?)
Tu crois pas qu’il y a plus de bluffs (tous les Ahxh et connecteurs coeurs + quelques mains à SD qu’il va qd même tourner en bluff) que de combos avec un J ? Il m’offre une cote de 3 contre 1 en misant 85, il suffit qu’il bluffe 25% du temps et le call est profitable.
[quote=“Skill, post:492290”]Ca m’étonnerait clairement qu’il shove turn souvent ici. D’ailleurs ça m’étonne que tu dises que ça t’arrive souvent. Tu veux pas check ta BDD (filtre 2barrel, 3B Pot, as 3better) pour vérifier ça ?
Parce que clairement sur une texture de la sorte tu vas pas souvent te faire shove par mieux (ça aurait pas d’interêt pour Vilain IP qui ne garderait que le top de ta range là où il peut te laisse bluffer/valuecut). Quand à ton equity elle était secondaire vu le point 1 mais c’était “au cas où”.[/quote]
Ue mais comment tu peux bluffer IP alors ? Faut bien se construire une range de raise flop ou turn.
Ou alors tu fais comme moi tu float flop enspérant qu’il check turn, il 2 barrel alors tu refloat turn en espérant qu’il check river, river il shove et la tu te retrouve comme un con avec air et tu te sens totalement ridicule 
Raise flop =! raise turn parce que les stacks size font qu’il y’a moyen de move ou quoi (sans se commit, en laissant de la place à Hero de 3B shove etc). Turn 100bb deep c’est plus compliqué, en général on va plus float ouais, sauf histo particulier, où une dynamique de raise a été construite (mais faut qu’elle soit plus ancrée que flop où raise sera plus standard).
[quote=“Skill, post:492290”]Ca m’étonnerait clairement qu’il shove turn souvent ici. D’ailleurs ça m’étonne que tu dises que ça t’arrive souvent. Tu veux pas check ta BDD (filtre 2barrel, 3B Pot, as 3better) pour vérifier ça ?
Ok c’est fait j’ai mm ajouté le filtre position = SB ou BB, qu’est-ce que tu veux savoir au juste ? C’est vrai que ça représente pas tant de mains que ça mais j’ai surtout des mauvais plays de ma part dans cette configuration : je me fais régulièrement shove turn ou call, et river je me retrouve en position de check/fold parce que le type shove et qu’est-ce que je fais avec ma 2nd pair? Bon on va pas rentrer dans le détail à moins que tu veuilles me coacher mais t’as raison sur un point : ça représente pas grand-chose au niveau des gains/pertes, peut-être parce que je 2nd/3 barrels pas assez d’ailleurs