Pas grand chose à rajouter. Le 3-bet me dérange pas non plus préflop. Comme joué, ta line est très solide imo.
je pense que j’aurai bet 1/2 pot river et fold sur un shove de vilain
Merci pour vos avis :).
Je vois que la main fait débat :).
[quote=“Skill, post:904009”]Rien de choquant pre, rien de choquant pre… V’la l’interêt de 3B A8s en BB/MP… En NL4. JJ+/AK ça suffit largement.
Pas de question non plus de “main trop forte pour 3B” puisqu’en l’occurence on devrait juste quasi jamais 3B bluff mais simplement le top de notre range, quitte à merger un peu contre les profils loose/CS.[/quote]
Je ne suis pas d’accord avec toi, un mec qui fold 67% au 3 bet, je vais jamais 3 bet JJ, QQ, AK a priori, parce que quand il va me 4 bet ou me call je serai trop mal, et ça revient à 3 bet bluff ces mains.
Ok que le 3 bet est pas ouf au vue des positions, après bah des fois t’as pas 3bet depuis pas mal de temps, et tu te dis que t’as un spot, même si ça rentre pas pile poil dans la config parfaite.
[quote=“youstiti, post:904285”]Merci pour vos avis :).
Je vois que la main fait débat :).
[quote=“Skill, post:904009”]Rien de choquant pre, rien de choquant pre… V’la l’interêt de 3B A8s en BB/MP… En NL4. JJ+/AK ça suffit largement.
Pas de question non plus de “main trop forte pour 3B” puisqu’en l’occurence on devrait juste quasi jamais 3B bluff mais simplement le top de notre range, quitte à merger un peu contre les profils loose/CS.[/quote]
Je ne suis pas d’accord avec toi, un mec qui fold 67% au 3 bet, je vais jamais 3 bet JJ, QQ, AK a priori, parce que quand il va me 4 bet ou me call je serai trop mal, et ça revient à 3 bet bluff ces mains.
Ok que le 3 bet est pas ouf au vue des positions, après bah des fois t’as pas 3bet depuis pas mal de temps, et tu te dis que t’as un spot, même si ça rentre pas pile poil dans la config parfaite.[/quote]
J’ai l’impression de me répéter parce que c qqch que je dis et répète souvent ici, mais ton argumentation est juste pas bonne ; ce n’est pas parce que tu ne seras pas à l’aise en cas de 4b (en cas de call je vois pas trop comment tu peux ne pas être à l’aise avec une main qui crush sa range de manière globale 
) que tu ne dois pas 3B, vu que ce ne sera pas le cas de figure le + récurrent, il va + souvent fold, voire call. C’est comme 3barrel pour value AA, se faire RAI, et se dire “j’aurais pas du bet river”, bah non c’est faux on doit value river, on se fait RAI, on réevalue. Ici c la même mais preflop.
Btw c’était pas l’idée de mon post. La véritable idée, c’était de débattre de l’intérêt de 3B des mains comme A8s en BB/MP en NL4 alors qu’on devrait avoir une range de value only (ou presque). Après la gueule de la range de value (AQ+/TT+ ; AK/JJ+ ; KK+ etc.) on l’adapte à l’adversaire, mais ça c’est “une broutille”.
D’ailleurs ne pas 3B QQ/AK en NL4 c’est au moins un terrible manque de value, au plus une gigantesque erreur quand d’un autre côté tu 3B A8s…
Et non 3B JJ, QQ, AK ça revient pas à 3B bluff, non, genre jamais.
Excuses moi Skill++, parce que j’ai beaucoup de respect pour ce que tu écris en général, mais en revanche je ne suis absolument pas OK avec toi sur ce point, et je ne vois pas comment on pourrait l’être en fait.
3Bet et go broke QQ/JJ/AK est une ENORME erreur si la range de broke de vilain est QQ+/AK (jouer un 40/60 non merci^^) ce qui est le cas la plupart du temps en micro face à vilain regish.
Si tu 3 bet JJ pour value, en fait tu values que dalle parce que tu ne crush absolument pas la range de vilain, au contraire, il fold beaucoup trop au 3 bet, 67% c’est juste énorme. Et ne pas avoir de range de 3 bet bluff face à un mec qui fold autant est juste un crime imo, NL4 ou pas.
Bien sûr que contre un mec qui est CS, je vais pouvoir 3bet pour value only, et avoir les mains que tu as dis (j’ai même broke du 88 hier, bon c’était face à regza).
Si tu 3 bet QQ/AK, et que tu dois fold sur un 4 bet excuses moi mais je ne comprends pas l’intérêt ???
Parce que comme je l’ai dis, tu joueras au mieux un 40/60 avec QQ, AK en NL4 vs ce type de profil.
En fait ça a juste pas de sens :
le mec fold trop au 3 bet et toi tu veux ne le 3 bet que pour value en value étendue…
c’est comme si je te disais tiens lui il fold pas au 3 bet on va le 3 bet bluff.
Qu’on soit en NL4 ou en NL1000, un mec qui fold 67% au 3bet on va le 3 bet bluff, sinon on perd juste des spots beaucoup trop EV+ pour s’en passer.
il folderait beaucoup au cbet flop la ok je 3B qu en bluff sauf AK/JJ + , il va quand meme call des trucs le mec !
Il a l air callnt au flop donc on a interet a 3B legerement mergé pour contrer ses floats ensuite postflop , jdirais que tu as l air de trop merger ici avc ton A8s , AJs+ oki…
A part le sizing préflop, pour moi pas grand chose à redire sur la ligne, pas grand chose à transformer en bluff chez lui et d’ailleurs il n’y en a pas beaucoup qui le font en 4.
Sinon la logique de Skill si j’ai bien suivi c’est de 3bet pour value la range de call, après la range de call c’est 67% de 22 % (d’ailleurs techniquement il est au HJ) si je synthétise donc après faut voir les mains qu’il paye et ce qu’il en fait pour que ce soit rentable si je fais la Suisse. B)
Oui je vois l’idée.
Mais on ne profite pas des 67% de F3Bet…
Sinon sa stat d’open raise j’ai donné utg volontairement, car c’est intéressant il open 22% utg et 10% utg +1. L’échantillon n’étant pas si petit, il a peut être chatté un peu utg, et déchatté utg+1, je pense que sa stat ici doit être entre les deux.
Par contre tu avais combien de main sur vilain? C’est pas noté dans l’énoncé?
350 environ.
350h je crois que c’est dit un peu plus tard sur demande des modérateurs B) J’avoue que vu la tête des stats, je me suis demandé aussi si on était pas sur du 80h. Par contre j’imagine que sa range d’open à cette position doit tourner autour des 17/18%, les stats n’ont pas encore convergé par position donc je pense qu’il faut se fier à la moyenne des profils de ce genre. Auquel cas perso j’ai vraiment de moins en moins envie de 3bet cette main.
Après au niveau de l’équité c’est certain qu’on va souvent être derrière avec des mains comme AQ une fois payé et on va devoir fold sur une 4bet mais il faut voir aussi comment se comporte sa range et ce qu’il en fait. Par exemple si le gars paye 3 streets avec 2ème paire 99 alors qu’il y a un As au board, ben ça me dérange pas de 3bet en value étendue pour cette portion de range. Enfin pour être plus précis, je dirais d’utiliser une range linéaire, ce qui revient à vouloir le beurre (le faire folder préflop), l’argent du beurre (value une partie de la range adverse) et le c** de Skillou (bluffer une autre partie). En général c’est plus une stratégie de SB vs BTN ceci dit.
Idem, s’il paye des As weaks (bon là c’est moins évident d’être derrière…) et qu’il te donne 3 streets de value postflop, je 3bet tous les jours mon AJ. Mais si le gars est fit or fold au flop, là par contre je préfère juste payer mon AQ pour faire de la deception, quitte à être dans une stratégie exploitable en 3bettant A8s afin soit de prendre le coup préflop, soit prendre le coup au flop. Bon en général les deux sont souvent incompatibles mais ça existe en NL 4 et NL 10 des joueurs qui foldent 70 % au 3bet et qui arrivent ensuite à folder 60 µ au Cbet.
PS : perso je paye juste le AQ dans ici. :silly:
[quote=“youstiti, post:904340”]En fait ça a juste pas de sens :
le mec fold trop au 3 bet et toi tu veux ne le 3 bet que pour value en value étendue…
c’est comme si je te disais tiens lui il fold pas au 3 bet on va le 3 bet bluff.
Qu’on soit en NL4 ou en NL1000, un mec qui fold 67% au 3bet on va le 3 bet bluff, sinon on perd juste des spots beaucoup trop EV+ pour s’en passer.[/quote]
Je reviens la-dessus après la bataille, tout a déja été grosso modo dit, tu parles d’un fold to 3B “énorme” de 67%, alors OK c’est beaucoup mais pas tant que ça, de + y’a les positions qui renforcent sa range, et le fait qu’il soit IP qui vont drastiquement réduire cette range de fold… Le tout sur 350 mains ce qui n’est absolument pas significatif. Donc tu ne peux pas faire ça ici pour “profiter de ta FE qui sera énorme”.
Et donc pour en reveir à un cas + général que tu devrais appliquer ici, du coup, je vais revenir sur ta réponse suivante :
[quote=“youstiti, post:904335”]Excuses moi Skill++, parce que j’ai beaucoup de respect pour ce que tu écris en général, mais en revanche je ne suis absolument pas OK avec toi sur ce point, et je ne vois pas comment on pourrait l’être en fait.
3Bet et go broke QQ/JJ/AK est une ENORME erreur si la range de broke de vilain est QQ+/AK (jouer un 40/60 non merci^^) ce qui est le cas la plupart du temps en micro face à vilain regish.
Si tu 3 bet JJ pour value, en fait tu values que dalle parce que tu ne crush absolument pas la range de vilain, au contraire, il fold beaucoup trop au 3 bet, 67% c’est juste énorme. Et ne pas avoir de range de 3 bet bluff face à un mec qui fold autant est juste un crime imo, NL4 ou pas.
Bien sûr que contre un mec qui est CS, je vais pouvoir 3bet pour value only, et avoir les mains que tu as dis (j’ai même broke du 88 hier, bon c’était face à regza).
Si tu 3 bet QQ/AK, et que tu dois fold sur un 4 bet excuses moi mais je ne comprends pas l’intérêt ???
Parce que comme je l’ai dis, tu joueras au mieux un 40/60 avec QQ, AK en NL4 vs ce type de profil.[/quote]
Dans un premier, temps c’est n’est jamais réellement une erreur de 3B/Broke QQ/AK pour une grande partie des spots standard (c a d contre un Vilain pas foncièrement nitty, qui ne va 4B que KK+, etc. etc.) JJ OK c’est déja + discutable on est d’accord.
Mais là encore je le disais plus haut c pas le fond du débat, le débat c’était surtout d’avoir une range de 3B orientée value plutôt que de tenter de prendre des spots de bluff improbable (comme ici OOP, en BB/MP, contre un mec a priori décent dont on a des stats qui n’ont pas encore convergées).
De + tu fais une confusion entre 3B et 3B/Broke ; même si la plupart du temps oui si on 3B pour value c’est pour go broke pré, on est d’accord, il peut y’avoir des cas (et c probablement assez souvent le cas en micro-limites) où ça sera pas le cas. Typiquement le cas de bons nombres de stations qui vont jamais fold preflop un 76s mais qui vont 4B que les nutz. Et donc, dire que tu ne 3B pas QQ parce que tu ne veux pas broke est une énorme perte de value.
Je préfère 3B QQ tout le temps et devoir le fold 1 fois sur 10 sur un 4B si vraiment je suis sur et certain sur un gros échantillon que je suis large underdog sur le 4B de Vilain, parce que 9 fois sur 10 je vais juste maaaaasssssss value, que ne pas 3B cette main par peur de 4B. Ca doit répondre à la partie en gras de ton post.
Je sais plus si c dans ce thread que j’ai dit ça (je l’ai dit plusieurs fois récemment), mais c comme value bet AA river sur, je sais pas, un truc genre K4427 et bet/fold et se dire qu’on aurait pas du value parce qu’en l’occurence là il a tout le temps 4x ou mieux… Alors qu’on en a beaucoup de la value en fait, sur tout ce qui est TP par exemple, ce qui représente une tonne de combos.
Ok je comprend ta position, et en prend note, et vais y réfléchir :).
C’est intéressant comme discussion.
3 Bet/Fold QQ pourquoi pas, si vilain call trop ouais.
En revanche je reste d’avis que contre le field moyen que j’ai croisé en NL4 et NL10 3bet/call QQ/AK est une erreur, en NL25 quand j’y étais passé j’avais l’impression en revanche que ça se faisait davantage (bon à relativiser j’y ai pas joué énormément).
D’autre part, je pense que si vilain a une stratégie où il call peut les 3 bet et va plutôt 4 bet (bluff ou pour broke), ce qui est un profil courant aussi en micro (du genre 67% de Fold 3 bet, et 25% de 4Bet), on va préférer call ces mains, plutôt que de se retrouver dans la situation suivante :
-> Fold quand il 4bet
-> Faire un tout petit profit quand il fold.
Tandis que si vilain a AJo par ex et que j’ai AKo, je préfère avoir 2-3 street de value avec AK sur Axx, que de le voir fold mon 3 bet ou pire que me 4 bet bluff.
Je me permet d’illustrer par un petit exemple :
Ici j’ai KK, ok j’au un easy 3 bet parce qu’on est en NL4, etc, etc.
Mais en analysant la situation finement :
Open raiseur est un rég qui fold énormément au 3 bet surtout OOP.
Vilain en BB est un rég qui SQZ pas mal (dans les 11% de mémoire), il sait qu’openraiseur a un profil nitty face au 3 bet, et je dois moi aussi avoir une stat de fold au 3 bet relativement élevée (merci les profils qui 3bet 3% :D). Donc le spot idéal pour SQZ.
Evidement, je peux me contenter de 3 bet.
Mais en cold callant, je me laisse l’opportunité du punir BB sur sa stratégie de SQZ, ce qui est pas mal je pense, et aussi l’opportunité de réaliser un plus gros profit (si open raiseur a une main on finira par broke).
Enfin, si BB, ne SQZ pas, c’est pas grave, openraiseur fold bcp au 3 bet, et trop souvent il va devoir fold, et j’ai encore la position, donc un spot confortable à jouer.
On peut jouer en NL4, et essayer de réfléchir au spot EV+, même si c’est pas forcément le spot parfait, je suis aussi là pour expérimenter, et réfléchir au jeu (sinon je peux aussi faire des all in préflops avec as de pic dès que j’ai KQ+/99+ mais c’est pas très épanouissant :D).
Là avec mon moove, je gagne directement 40BB de plus par rapport à si j’avais juste 3 bet mon KK + toutes les fois où je pourrai cold call plus large parce que maintenant BB sait que je peux avoir quelques grosses mains (je vais par contre éviter de cold call/ 4bet bluff en NL4 par contre :D).
Suis fan du fold de vilain 3.
Pour revenir rapidement sur QQ/AK, à noter que 3B/fold ces mains est vraiment pas standard, ça doit être fait dans un cas où on a un red certain (typiquement 2k hands avec un taux de 4B de Vilain de 1.5%). Sinon on 3B pour value de manière standard, et la plupart du temps on aura de toute façon l’équité nécesaire pour broke contre une range de shove, suffit qu’il y’ait de temps en temps JJ / un craquage / un bluff (mais vraiment très peu de combos suffisent !) pour que ce soit jamais une erreur.
On pourrait même trouver un autre argument et se dire que même si, les fois où ça vroke, on est trop souvent derrière, (ce qui est pas forcément le cas) on fera de toute façon tellement de value à 3B que ça compensera laaaaargeent l’éventuelle légère perte des setups preflop les fois où on va 3B/5B et être à 30-40%, notamment en micro où la value est la principale alliée de notre winrate.
EN fait, tournons ça plus simplement, es tu OK de 3bet Fold AK/QQ contre une range adverse de broke de AK/QQ+ (top 3%) ?
Parce que honnêtement c’est ce que m’a appris maître freud, et les vidéos de booba (la série boulet ou canon).
Et le field regish moyen de micro broke justement cette range (top 3%).
Si tu fais un équilab avec AK/QQ tu verras que tu dois fold contre AK/QQ+
Quand tu dis rajouter un bluff suffit tu parles bien du mec qui 4 bet/fold au 5 bet ?
Si il suffit que vilain ai quelques combos de bluffs pour que broke QQ soit profitable face à QQ+/AK (sachant qu’on récupère de la dead money sur ses bluffs), pourquoi pas, je n’ai pas fait le calcul.
Si oui je comprends mieux.
Des régs qui 4 bet bluff j’en vois en NL10/NL4, mais des régs qui brokent JJ jamais ;).