NL200 : Top 2 sur board drawy avec Vilain énervé. Ligne optimale flop?

Stratégie Cash Game NLH
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@Gralinous
C’était justement mon propos, je considère qu’en 3-bettant ce flop, on ne garde que le top de la range de check-raise de Vilain dans le coup. Range qui est, si je m’en tiens à mon analyse du coup détaillée ci-haut, assez large et qui va souvent 2-barrel sur any turn. Il y a donc, dans ce contexte très particulier, amha, intérêt à just call, à sous-représenter notre main, pour laisser Vilain s’empaler avec le bas de sa range.

La fin du coup est anecdotique. Ici, c’est vraiment la réflexion menée au flop qui est intéressante, mais puisque tu y tiens.
Je call donc le check-raise.
Turn :7d - Vilain mise 52€, conformément à mon plan, je mets Vilain à tapis pour 112€ de plus qu’il call avec :7s :9s
River, une brique et ça tient.

Mais, évidemment, ce n’est pas parce que le coup est gagné que c’est forcément bien joué. Maintenant; quand on voit que Vilain check raise le flop avec une main comme :7s :9s, je me dis que mon analyse du coup au flop a du sens.

PS: Peut-on insérer des cartes à jouer dans les posts? :o

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:sick:

Au secours mes yeux sont en train de fondre…[/quote]

?[/quote]

Bah il me semble communément admis aujourd’hui que les seules raisons de miser sont:

1- Bluff
2- Value

(3- certains rajoutent le vol d’équité qui s’apparente à de la thin value donc qui me semble quand même s’inscrire en 2).

ET RIEN D’AUTRE !

La protection est une des conséquences de la mise et ne doit en aucun cas être la raison qui motive une mise. Ça rentre dans le même cadre que la mise pour info…

C’est un des fondements du poker moderne et ça me pique les yeux de voir un joueur de 200 marquer ça…[/quote]

Ce que tu dis n’engage que toi.

Je ne sais pas s’il y a eu une update 2012 immanquable, mais pour moi, il y a toujours 3 raisons de miser:

1- Bluff
2- Value
3- Protection

Et on est d’accord que la mise pour info est une ineptie. Une mise pour protection n’est pas une mise pour info, c’est une mise pour se protéger des tirages, ne pas laisser de carte gratuite, mais bon je ne t’apprends rien.

Tu mentionnes le vol d’équité, je ne suis pas familier du terme, mais cela semble être très proche de la mise pour protection.

Mais je suis d’accord avec toi dans le sens où protection et value vont souvent de paire. Après c’est juste une question lexicale amha.

Quand tu mises au turn avec AQ sur QT74 double suité, tu es uniquement en value pour toi? A mon sens, tu es également en protection. Un gros bet te permets de permet de protéger ta main faite des tirages et en même temps de faire payer les mains plus faibles (protection ET value).

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protection = value de toute façon non ?

edit : ah oui j avais pas lu les messages d apres tt a fait d accord avec boF quand on dit je mise pour protect ca sous entend value

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Oui on parle souvent de bet pr value/protection…
Mais pr en revenir a la main je suis pas trop daccord avec toi quand tu dis que vilain acceptera plus facilement de go broke avec un draw a la turn si tu shove sur son bet. Car certes il aura une bien meilleure cote pr call a la turn que au flop mais son équité sera bcp plus faible a la turn qu’au flop.
Donc finalement tu penses pas que sa s’équilibre ?

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C’est un peu plus compliqué que ça imo.

Oui, une mise de protection va nécessairement induire de la value, mais l’inverse n’est pas vrai (quand tu es max ou à la rivière par exemple).

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[quote=“BewareOfFrog, post:446566”]Je ne sais pas s’il y a eu une update 2012 immanquable, mais pour moi, il y a toujours 3 raisons de miser:

1- Bluff
2- Value
3- Protection

.[/quote]

Ces propos n’engagent pas que moi, ils sont massivement admis par la communauté CG.

L’idée n’est pas si nouvelle que ça et elle a été couchée sur papier par Andrew Seidman en 2009 dans “easy game”. La dernière mise à jour est très récente qq mois seulement (easy game vol 3) et il tue la raison 3…

Et oui concernant ton exemple je mise en value et il en résulte de la protection. La protection n’est en aucun cas la raison qui me pousse à bet. Si je ne vois aucune value à prendre et aucune raison de bluffer je ne bet pas…

EDIT: ok je reprend ton exemple.

Tu as TPTK au turn avec un FD sur le board. Admettons que tu connaisses la main de vilain et que son seul moyen de gagner le coup soit de toucher sa flush ou de bluff. Admettons également qu’il fold 100% du temps si on bet turn. Et bien je préfère check pour prendre de la value sur un éventuel semi-bluff turn/river sachant que son draw ne va rentrer que dans moins de 20% des cas… Obv c’est pour illustrrer et c’est peu réaliste car dans le cas d’un FD on peut bet pour value dans la mesure où on va souvent être payé turn. Mais dans d’autres cas c’est moins évident. Ici tu souhaites “protéger” alors que tu as 80% d’équité… Pourtant je suis certain que preflop ça ne te gène pas de flat un open avec KK pour “pièger” un vilain en HU si tu sais qu’il risque de fold trop souvent sur un 3bet. Tu as 80% d’équité et il ne te semble pas indispensable de “protéger”…

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[quote=“TomC31, post:446572”][quote=“BewareOfFrog, post:446566”]Je ne sais pas s’il y a eu une update 2012 immanquable, mais pour moi, il y a toujours 3 raisons de miser:

1- Bluff
2- Value
3- Protection

.[/quote]

Ces propos n’engagent pas que moi, ils sont massivement admis par la communauté CG.

L’idée n’est pas si nouvelle que ça et elle a été couchée sur papier par Andrew Seidman en 2009 dans “easy game”. La dernière mise à jour est très récente qq mois seulement (easy game vol 3) et il tue la raison 3…

Et oui concernant ton exemple je mise en value et il en résulte de la protection. La protection n’est en aucun cas la raison qui me pousse à bet. Si je ne vois aucune value à prendre et aucune raison de bluffer je ne bet pas…[/quote]

Mmm… OK, il manque certainement à ma bibliothèque celui-là, je vais corriger ça.

Maintenant, c’est avant tout une bataille lexicale.

Disons, qu’il y a globalement 3 raisons de miser:

1- Bluff
2- Value Pure
3- Value Induisant Protection

Deal? :slight_smile:

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[quote=“BewareOfFrog, post:446574”]

Deal? :)[/quote]

No Deal, j’ai édit ma réponse pour mieux m’expliquer, je ne sais pas si je t’ai convaincu mais j’essaierai de trouver un meilleur exemple plus tard :stuck_out_tongue:

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Le déroulement de la fin de la main et les choix inhérents de vilain se tiennent ils ou est il tout simplement en tilt ? Je m’explique :

Ton call sur son check raise représente forcément de la force aussi quitte à miser sur le 7 (qui lui donne donc une paire de 7 avec kicker 9 et un tirage flush hauteur 9 backdoor, wahouuu !!) quel est son interêt de miser 2/3 pot alors que ca ne représente à mon sens ni de la force ni de la faiblesse (j’ai l’impression que c’est le pire move qu’il pouvait faire)

Déja de base je vois pas trop ce que vilain fout la preflop (un mec de micro qui voudrais faire la leçon a un SuperNova élite ! :lol: ) mais au pire vu que vilain s’est mis dans la mouise tout seul, quel est l’interêt de vilain d’être encore dans ce coup si ce n’est pour :

  1. bet à tapis any turn en semi bluff ?
  2. check fold si tu raise (faut savoir lâcher paire de 7 et pas chercher à chater river si je ne m’abuse) d’autant que s’il t’offre le check ça me surprendrais bien que tu lui laisse une carte gratuite pour chater le spade river…
  3. bet 1/3 ce qui peux encore représenter de la force et lui laisse la possibilité de fold lui même sans s’être encore trop commit.
  4. Mais en AUCUN CAS bet 2/3 qui selon moi le commit forcément et l’oblige à te payer perdant… -----> selon moi dans ce cas de figure s’il fold c’est mal joué (cote) & s’il paye c’est aussi mal joué (90% du temps il est derrière).

C’est moi qui chapeaute ou le move de vilain Supernova ELITE est Vraiment vraiment vilain ??

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[quote=“BewareOfFrog, post:446564”]@Gralinous
C’était justement mon propos, je considère qu’en 3-bettant ce flop, on ne garde que le top de la range de check-raise de Vilain dans le coup. Range qui est, si je m’en tiens à mon analyse du coup détaillée ci-haut, assez large et qui va souvent 2-barrel sur any turn. Il y a donc, dans ce contexte très particulier, amha, intérêt à just call, à sous-représenter notre main, pour laisser Vilain s’empaler avec le bas de sa range.

La fin du coup est anecdotique. Ici, c’est vraiment la réflexion menée au flop qui est intéressante, mais puisque tu y tiens.
Je call donc le check-raise.
Turn :7d - Vilain mise 52€, conformément à mon plan, je mets Vilain à tapis pour 112€ de plus qu’il call avec :7s :9s
River, une brique et ça tient.

Mais, évidemment, ce n’est pas parce que le coup est gagné que c’est forcément bien joué. Maintenant; quand on voit que Vilain check raise le flop avec une main comme :7s :9s, je me dis que mon analyse du coup au flop a du sens.

Le déroulement de la fin de la main et les choix inhérents de vilain se tiennent ils ou est il tout simplement en tilt ? Je m’explique :

Ton call sur son check raise représente forcément de la force aussi quitte à miser sur le 7 (qui lui donne donc une paire de 7 avec kicker 9 et un tirage flush hauteur 9 backdoor, wahouuu !!) quel est son interêt de miser 2/3 pot alors que ca ne représente à mon sens ni de la force ni de la faiblesse (j’ai l’impression que c’est le pire move qu’il pouvait faire)
[color=#440000]
Déja de base je vois pas trop ce que vilain fout la preflop (un mec de micro qui voudrais faire la leçon a un SuperNova élite ! ) mais au pire vu que vilain s’est mis dans la mouise tout seul, quel est l’interêt de vilain d’être encore dans ce coup si ce n’est pour :

  1. bet à tapis any turn en semi bluff ?
  2. check fold si tu raise (faut savoir lâcher paire de 7 et pas chercher à chater river si je ne m’abuse) d’autant que s’il t’offre le check ça me surprendrais bien que tu lui laisse une carte gratuite pour chater le spade river…
  3. bet 1/3 ce qui peux encore représenter de la force et lui laisse la possibilité de fold lui même sans s’être encore trop commit.
  4. Mais en AUCUN CAS bet 2/3 qui selon moi le commit forcément et l’oblige à te payer perdant… -----> selon moi dans ce cas de figure s’il fold c’est mal joué (cote) & s’il paye c’est aussi mal joué (90% du temps il est derrière).

C’est moi qui chapeaute ou le move de vilain Supernova ELITE est Vraiment vraiment vilain ??[/color]

PS: Peut-on insérer des cartes à jouer dans les posts? :o[/quote] (j’espère que quelqu’un d’autre te répondra parce que c’est pas avec mes 5 posts à tout péter que je vais pouvoir te répondre !! :lol: ) (concernant l’insertion des cartes à jouer dans le post)

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[quote=“TomC31, post:446578”][quote=“BewareOfFrog, post:446574”]

Deal? :)[/quote]

No Deal, j’ai édit ma réponse pour mieux m’expliquer, je ne sais pas si je t’ai convaincu mais j’essaierai de trouver un meilleur exemple plus tard :P[/quote]

En fait, je ne connaissais pas ce bouquin, mais je vois où tu veux en venir et je suis assez d’accord, dans le sens où la protection ne doit pas être une fin en soi, je parle toujours de bets value-protection, mais je pense qu’il manque quelque chose dans le dyptique Value vs Bluff: une distinction entre value pure et value/protection.

Même si ce n’est pas exactement ce que dit copain Andrew, ce n’est pas complètement insensé or is it?

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Je ne me suis pas pencher plus que ça sur la main en question, mais je vois encore des mises pour protection pure aux tables. Et je pense que c’est mauvais.

Nous devons miser pour bluff, ou pour value et en général, pour rien d’autre. Par default, les bets pour value, nous protège forcement. (comme l’explique très bien Tom)

Si nous misons pour protection sur un FD, nous misons pour value en réalité.

Mais des mises pour pur protection sont des leaks.

Imaginons un spot ou nous défendons T9s sur un tri bet, nous sommes IP.

Le flop vient T8A avec deux trèfles, le joueur check. qu’allons nous faire? une seule chose, check.
Miser ici revient à miser pour protections mais surtout pour infos pour moi (surtout que certains joueurs s’amusent à cc des JJ ici, donc on peut aussi se value cut)

Donc on check, la turn complète le fd du flop avec le 7 de trèfles. le joueur check encore. Devons nous miser pour protection ici? certainement pas, on continue de check pour les mêmes raisons que plus haut.

River vient un K, le joueur check et nous checkons. il montre 33 et on gagne.

Donc on voit très clairement ici qu’on ne doit miser à aucun moment pendant le coup. Il n’y a pas suffisamment de value et c’est pas le type de main que l’on souhaite tourner en bluff. (nous avons bien évidemment rien à protéger)

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On s’en ouf de faire fold 12% d’équity et le joueur bet ses aires flop souvent. Donc ce sera la seul raison mais tellement marginal.

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je sais je rigolais… dsl :blush:

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ce qu’il faut comprendre ici c’est qu’en misant turn avec notre deuxième paire après 2 checks adverse, le meilleur résultat qu’on obtiendra c’est de faire fold 12%, deux overs.

Comparé au risque de value cut de notre part assez énorme, au risque de se prendre un raise turn et là "merde, pourquoi j’ai miser!!! dédicase a Seyk mdr).

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NP gros, lol B) :slight_smile: :wink: Mais je l’attendais celle là :laugh:

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Siouplé : Quelqu’un pour faire une analyse de mon avis sur le move de vilain ou je post ça en micro limites pour demander gentillement à DjSinya ou (peut être mais moins probablement) Tio de me donner leur avis ??.. :huh:

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?

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?[/quote]

Bonjour Booba, je voulais juste savoir si ce que je disais là était cohérant (prenant en compte mon peu de bagage technique) ou pas … Te remerciant par avance de m’éclairer à ce sujet… :slight_smile:

[b][color=#880000]
Le déroulement de la fin de la main et les choix inhérents de vilain se tiennent ils ou est il tout simplement en tilt ? Je m’explique :

Ton call sur son check raise représente forcément de la force aussi quitte à miser sur le 7 (qui lui donne donc une paire de 7 avec kicker 9 et un tirage flush hauteur 9 backdoor, wahouuu !!) quel est son interêt de miser 2/3 pot alors que ca ne représente à mon sens plus de faiblesse que de force (j’ai l’impression que c’est le pire move qu’il pouvait faire)

Déja de base je vois pas trop ce que vilain fout la preflop, mais au pire vu que vilain s’est mis dans la mouise tout seul, quel est l’interêt de vilain d’être encore dans ce coup si ce n’est pour :

  1. bet à tapis any turn en semi bluff ?
  2. check fold si tu raise (faut savoir lâcher paire de 7 et pas chercher à chater river si je ne m’abuse) d’autant que s’il t’offre le check ça me surprendrais bien que tu lui laisse une carte gratuite pour chater le spade river…
  3. bet 1/3 ce qui peux encore représenter de la force et lui laisse la possibilité de fold lui même sans s’être encore trop commit.
  4. Mais en AUCUN CAS bet 2/3 qui selon moi le commit forcément et l’oblige à te payer perdant… -----> selon moi dans ce cas de figure s’il fold c’est mal joué (cote) & s’il paye c’est aussi mal joué (90% du temps il est derrière).

C’est moi qui chapeaute ou le move de vilain Supernova ELITE est Vraiment vraiment vilain ??[/color][/b]