NL200 : Top 2 sur board drawy avec Vilain énervé. Ligne optimale flop?

[quote=“Siilvz, post:443478”]C’est standart de call QJs vs un joueur tight qui ouvre UTG?

Sinon je connais tres peu les dynamiques de c/r sur ces limites donc je vais faire ce que je peux.

Imo si tu reraises, vilain ne peut pas reshove ses draws (Tu rep un jeu tres fort donc un mauvais équité pour lui et en plus il a pas de FE).

Partant de ce principe, j’ai plus envie de call down jusqu’a la river si pas de cartes génantes ou shove turn suivant les SPR.

Apres si tu penses que vilain est en tilt et peu reshove des draws, c’est un easy reraise go broke.

Il n’y a quand meme que 3 combos de 33 qui qui nous battent et 2 de JJ,QQ… :)[/quote]

Le call pré-flop me paraît assez standard oui, Vilain est UTG mais en 5-handed, il est en même temps au HJ :wink: Dans tous les cas, on paye pour toucher un gros jeu (top 2 paires et +) post-flop, pas pour la valeur de notre main pré-flop avec une main qui a une très belle jouabilité post-flop.

Bien entendu, on aimerait tout mettre sur ce flop vs Vilain, la question est: avec quelle partie de sa range est-il prêt à go broke ici?

[quote=“doudou2000, post:443605”][quote=“Pedro_Guitou, post:443503”]Ses bluffs vont shut down ? Ca veut dire quoi ?

Si on considère que le mec est très chaud et qu’il a plein de draw dans sa range, je le laisse bet encore la turn. Il va pas toucher si souvent la turn, ça me semble un plan sympa.[/quote]Après qu’on bet/call sur ce board, on a au moins TPGK, et il a proche de 0 FE -> il ne bluffera plus, sauf combo draw qui stack-off flop anyway. En min3bettant, tu peux espérer qu’il shove un draw à 9 outs ou moins[/quote]

Intéressant, tu penses qu’il va go broke avec ses simples flush draws? Si c’est le cas, je suis d’accord, le petit 3-bet est optimal. Mais je doute que Vilain accepte de jouer son tapis sur un simple flush draw ici. Je pense qu’il le fait à partir de combo draw, ce qui finalement n’est qu’une petite partie de sa range de 3-bet imo.

De plus, es-tu sûr que Vilain va shut down turn? Notre play si l’on a une main faite représente, je suis d’accord, TPGK, mais n’y a-t-il pas également beaucoup de draws dans la range de Hero qui peuvent conduire Vilain à barrel turn?

C’est pas impossible qu’il reraise KK/AA ici en plus des combodraws/draws. Tu bloques JJ et QQ donc il reste 5combos de value ce qui est très peu au final.

Je vais flat si je pense qu’il bluff beaucoup où qu’il va toujours fold moins bien vs un reraise, pas le cas ici.

Il aurait 3bet PF JJ+

Peux-tu détailler pourquoi ce play est selon toi le seul valable?[/quote]

Comme l’a très bien expliqué seyk69 , si on just call la moitié du deck va etre scary et risque de nous faire prendre de mauvaises descisions .
De plus quand vilain c/r JQ3 , il a souvent un draw . On a JQ donc moins de chances qu’il ait JJ , QQ ou JQ ( de + il 3bet parfois JJ et très souvent QQ pf ) reste 33 .
Donc L’idée c’est de go broke , d’ailleurs je trouve le shove assez bon mais je prefere touours laisser une possibilité a vilain de bluffer ( Une main comme 910 par exemple qui fold a coup sur sur un shove )

Pas impossible qu’il flat (surtout JJ) vu que c’est vs MP et CO et que c’est un reg un peu serré, vs 2 autres regs (il a pas forcement envie de go broke avec JJ dans ce scénario). C’est plus vrai pour QQ. Vu qu’il cold call vs 2J il a encore plus de draws dans son range sur ce board après c’est pas sur qu’il les joue aggressivement multiway.

Il n’y a plus qu’un combos de JJ et un combos de QQ.
QQ il le 3bet preflop et JJ peut etre(surtout en 5max).
Donc il ne reste que peu de combos de brelan, j’en vois 4:
3combos de 33 et 1 combos de JJ s’il ne le 3bet pas preflop.

A cote de ça il y a masse de combinaison de draws, combos draw.

Moi je re-raise.

[quote=“BewareOfFrog, post:443673”]Merci Richard pour l’introduction.

Merci à tous pour vos messages de bienvenue et vos réponses déjà nombreuses.

Petit élément que personne n’a détaillée dans ses explications: Hero n’est pas le relanceur pré-flop, dans ce cas et après le check de Vilain 9, quelle est la range de Hero perçue par Vilain 8? Pour moi cet élément est déterminant pour analyser le spot dans son ensemble et ainsi affiner sa décision.

Je vous laisse réfléchir là-dessus et je donnerai mon analyse après. Good luck. :blink:[/quote]

La range de Hero perçue par Vilain8 ? En voila une bonne question…

Il est vrai que le Cbet 1/2 pot sur un board aussi drawy m’interroge, donc je ne vois que deux possibilités :

  • Hero veut me tendre un piège avec une main forte et avec laquelle il est prêt à se broke dès le flop :
    33, JJ, QQ(?),AsJs,KsTs,Ts9s,AsQc(?) et QJ
  • Hero est en tilt ou weak car il a perdu bcp de coup avant et donc joue au 1er degré : Il a donc une main faible et il bet un peu a la manière d’un donk bet
    AQ, J9, KQ, KsQ, …

Donc vilain8 peut raise en bluff pour faire folder Hero mais alors je trouve que vilain8 a raise cher et
si Hero reraise alors il sait que Hero lui a tendu un piège.

Bref ! je suis perdu.

Donc si Hero shove, c’est pour un coin flip avec Vilain8 (33, JJ, QQ(?),AsJs,KsTs,Ts9s,AsQc(?) et QJ)

et donc je 3bet a 80 car je suis en position

Merci à tous pour vos commentaires sur cette main qui pourrait pourtant sembler hyper standard de prime abord.

Je vais essayer dans un premier temps d’analyser vos réponses, puis je vais détailler le processus de réflexion qui m’a conduit à choisir une ligne alternative au moment de jouer cette main.

Tout d’abord, le résultat du sondage est le suivant: l’option privilégiée des votants est le 3-bet (45% de votants). Si l’on y ajoute les 21% de votants (3ème choix) qui ont choisi l’option All-In, nous avons donc une majorité de votants (66%) qui opte pour l’option agressive sur ce flop drawy. Le 2ème choix des votants est le call (34%) et enfin personne ne met Vilain sur uniquement {33} puisque personne n’opte pour le fold (0%) :wink:

Je pense qu’effectivement, sans historique particulier, dans un contexte neutre l’option aggressive sera toujours EV+. En effet, il y a à la fois de la protection et de la value à relancer ce board face à un range de check-raise strong chez notre adversaire. Il y a uniquement 3 combos qui nous battent (les combos de 33). On peut raisonnablement enlever les combos QQ et JJ de sa range car il aurait, dans ces dynamiques de 5-max, meme face à un relanceur initial sérieux, 3-bet pre-flop avec ces mains.
Dans un contexte neutre et face à un adversaire compétent, on a donc ici le plus souvent affaire à un setup: 33 / QJ / KsTs / AsTs / 9sTs / AsXs / KsJs / AsJs sont dans son range à coup sûr, des mains qui ne vont pas hesiter à go broke sur ce flop et contre lesquelles on sera grosso modo en coin flip. Or, comme il est hors de question de fold, nous avons déjà virtuellement engagé 30 + 6€ soit 1/5 du tapis effectif, il est donc tout à fait correct de prendre le spot de coin flip et de prier les dieux du poker que la pièce tombe du bon côté. Il y a également de temps en temps de la value/protection à prendre face à KQ / AQ / KTo / 9To, des mains que l’on peut ajouter à sa range. Face à cette range strong, le 3-bet est donc EV+, surtout si l’on considère qu’à peu près 40% des cartes du paquet seront scary sur la turn et peuvent permettre à Vilain de continuer son agression qu’il ait touché ou non.
Le débat sur le montant du 3-bet, du click back au all-in, est très intéressant. Si le 3-bet, peu importe son montant, envoie globalement le même message à Vilain: je suis blindé et je vais go broke, je pense que c’est une erreur de 3-bet trop petit et d’ainsi d’offrir la côte à Vilain, les fois où il est sur un simple FD (AsXs) ou SD (KTo / 9To). On lui donnerait ainsi raison de flat pour give up s’il miss, et seul le top de sa range risque ainsi d’accepter de go broke, ce qui représente une perte d’EV pour nous sur ce spot.

Or, nous sommes ici dans un contexte tout à fait particulier. Première constatation à prendre en compte: nous ne sommes pas le relanceur initial, ce qui a pour conséquence que notre main est cappée. Quand nous sommes en value/protection ici, Vilain sait que nous n’avons jamais JJ+, des mains qui auraient 3-bet pré-flop. Nos combos strong sont donc limités à QJ (9 combos) et 33 (3 combos). Si l’on ajoute que Vilain nous perçoit comme un joueur agressif ayant compris que le relanceur initial va très souvent give up sur ce flop (il a soit miss avec Ax, soit une paire en-dessous du J, soit un J qui souhaite pot control), notre range de bet perçue par Vilain8 est certainement très large: any Q, any J, toutes sortes de draw (de la gutshot au combo draw KsTs), voire même des bluffs complets essayant d’arracher le coup avec un petit bet half pot. De plus, comme décrit dans la mise en situation, Vilain8 est passablement impatient et énervé par une série de mauvais coups qu’il vient de prendre (sa fréquence de 3-bet notamment s’en est sensiblement ressentie).
Ainsi, la range de check-raise de Vilain8 n’est certainement pas celle décrite dans le scénario “pas d’historique particulier”, mais dois contenir tout un tas de mains semi-fortes de type AQ / KQ / QT / SC à pique / gutshots / peut-être même des J. Dans ce cas, comme Vilain8 est compétent, il comprendra que tout 3-bet de notre part tendra à nous commit et montre une très grande force. Il va donc abandonner ici une grosse partie de sa range que l’on range. Il y a donc tout intérêt à call pour sous-représenter la force de notre main et de l’encourager à 2-barrel sur la turn, même avec la partie de sa range la plus faible. Bien sûr, cette line à pour désavantage de nous laisser dans le flou et beaucoup de turn resteront scary. Cependant, l’essentiel de notre range perçue par Vilain8 étant composée de draws, il y a fort à parier que Vilain8 n’engagera pas son tapis sans avoir lui-même complété son draw.

En résumé, et pour les raisons évoquées ci-dessus, voici la line alternative que j’ai utilisée sur ce spot précis:

  • Flop: call

Scénario a) Vilain garde l’initiative turn

  • Turn: call sur scary card / raise all-in sur brique (Vilain pourrait ici se sentir commit avec un éventail de main bien plus faible qu’au flop et suivre notre all-in avec une équité moindre) / raise-call si Vilain check sur any turn
  • River: fold sur all-in scary card / all-in s’il check

Scénario b) Vilain check turn

  • Turn: raise-call sur blank (si Vilain just call, le plan est de mettre tapis sur any river) / Check back sur scare card (dans l’optique de call un bet river ou de bet-value sur un nouveau check de Vilain)

Voilà, c’est un peu confus, mais c’était une première pour moi alors merci de votre indulgence :). J’ai essayé de prendre en compte tous les scenarios possibles. N’hésitez pas à poster des remarques sur ce que vous pensez du post et les points d’amélioration possibles que vous y voyez.

PS: Pour les commentaires concernant la taille de mon bet au flop, le bet half-pot est un standard au flop pour moi. J’utilise ce sizing dans 100% des cas (que je c-bet en protection, en value, en bluff, en semi-bluff, que je raise derriere un check du relanceur initial en bluff, en value ou en protection). Cette standardisation du bet flop permet de ne divulguer aucune info sur la force de ma main et de perdre le minimum quand je suis en bluff. J’estime que la mise à le même effet dissuasif qu’un bet 3/4 pot quand mon adversaire n’a rien touché, enfin si mon adversaire est à tirage, ce sizing n’aura que peu d’influence sur son play (s’il a décidé de flat il le fera peu importe le sizing, meme chose s’il a décider de raise). Un autre avantage de ce sizing étant de faire face à des check-raise plus petits quand on a une main “borderline”.

Tu me sembles bien gourmand comme garçon :laugh:

J’ai l’impression que ton raisonnement n’est pas totalement cohérent. Le metagame que tu décris donne à mon avis raison à ceux qui suggèrent le click-back, beaucoup plus qu’au bet-call. Un joueur aggro en tilt, ne va pas c-r/fold top paire/flush draw très facilement. Le fait qu’on pense que vilain puisse merge dans ce spot, et surjouer plein de tirages, n’est pas une bonne raison pour slowplay à mon avis. Et tu donnes la raison de ça toi même dans ton dernier message : ton range est cappé et t’as peu de combos de value hands pour être aussi aggro sur le flop. Quand tu bet/3-bet ce flop, la moitié (plutôt les 3/4 à vrai dire) de ton range c’est des (combo/)draws, t’as l’air méga polarisé (tu vas rarement bet/3-bet avec KQ voire même AQ) et si vilain se retrouve avec QT, et surtout s’il est en tilt, il va à mon avis plus facilement go broke sur le flop que quand tu raise turn.

Et je pense aussi que tu minimises le fait que la moitié des turn vont être scary pour toi. T’as les nuts sur le flop, et la moitié du temps t’auras une main semi-marginale sur la turn quand vilain continue d’être aggro (tu dis toi même que tu vas souvent devoir pot-control la turn). Un spot où t’as les nuts et énormément de value à prendre va devenir un spot où tu vas devoir bluff catch et forcément faire plein d’erreurs parce que vilain va probablement mieux jouer que toi turn et river quand tu bet/call flop. Il va check/fold ses moins bons tirages (tu lui auras donc donné une carte totalement gratuite mais surtout offert une côte implicite infinie sur le flop), il va t’emmener à value town, il va te bluffer, et tu pourras pas prendre des décisions parfaites dans chaque cas possible (à moins d’être live et d’avoir un tell sur lui :cheer: auquel cas le bet-call peut devenir optimal d’ailleurs).

Je vois 2 bons arguments pour bet/call : 1) Balance. Mais c’est valable seulement si tu joues tous les jours avec lui, qu’il a aucun leak et que t’es obligé de jouer parfaitement pour être gagnant… je pense que c’est pas valable (trouve une autre table si t’es dans ce genre de cas de figure !). Tu vas vouloir bet-call énormément de mains, et ne pas avoir un range cappé pour le faire est une bonne chose contre un joueur qui réfléchit. 2) Tu penses que vilain va très souvent c-r pur air, tous ses gutshots, etc… et tu prévois de absolument jamais fold ta main sur turn/river quoi qu’il arrive, et t’es donc simplement en mode pur slowplay. Je pense que ni le profil de vilain ni le board (surtout le board) ne correspondent à ce cas de figure. Le plus gros problème c’est le board et l’équité qu’il a avec ses draws, et le nombre de draws que tu peux représenter quand tu 3-bet le flop. Sur un flop Q72r où t’as 22, évidemment que tu vas jamais 3-bet (quoi que…). Mais ce spot là n’a vraiment rien à voir à tellement de points de vue.

J’aime bien également just call, mais c’est sans doute un leak que j’ai à trop call (j’ai pas de range de 3bet flop).

Par contre je ne comprends pas cette phrase :

Justement, si notre range est perçue comme faible (draw), ne va-t-il pas shover plus light ?

Merci pour la main en tout cas, toujours très intéressant d’avoir des analyses poussées !

[quote=“scorsese42, post:444902”]J’ai l’impression que ton raisonnement n’est pas totalement cohérent. Le metagame que tu décris donne à mon avis raison à ceux qui suggèrent le click-back, beaucoup plus qu’au bet-call. Un joueur aggro en tilt, ne va pas c-r/fold top paire/flush draw très facilement. Le fait qu’on pense que vilain puisse merge dans ce spot, et surjouer plein de tirages, n’est pas une bonne raison pour slowplay à mon avis. Et tu donnes la raison de ça toi même dans ton dernier message : ton range est cappé et t’as peu de combos de value hands pour être aussi aggro sur le flop. Quand tu bet/3-bet ce flop, la moitié (plutôt les 3/4 à vrai dire) de ton range c’est des (combo/)draws, t’as l’air méga polarisé (tu vas rarement bet/3-bet avec KQ voire même AQ) et si vilain se retrouve avec QT, et surtout s’il est en tilt, il va à mon avis plus facilement go broke sur le flop que quand tu raise turn.

Et je pense aussi que tu minimises le fait que la moitié des turn vont être scary pour toi. T’as les nuts sur le flop, et la moitié du temps t’auras une main semi-marginale sur la turn quand vilain continue d’être aggro (tu dis toi même que tu vas souvent devoir pot-control la turn). Un spot où t’as les nuts et énormément de value à prendre va devenir un spot où tu vas devoir bluff catch et forcément faire plein d’erreurs parce que vilain va probablement mieux jouer que toi turn et river quand tu bet/call flop. Il va check/fold ses moins bons tirages (tu lui auras donc donné une carte totalement gratuite mais surtout offert une côte implicite infinie sur le flop), il va t’emmener à value town, il va te bluffer, et tu pourras pas prendre des décisions parfaites dans chaque cas possible (à moins d’être live et d’avoir un tell sur lui :cheer: auquel cas le bet-call peut devenir optimal d’ailleurs).

Je vois 2 bons arguments pour bet/call : 1) Balance. Mais c’est valable seulement si tu joues tous les jours avec lui, qu’il a aucun leak et que t’es obligé de jouer parfaitement pour être gagnant… je pense que c’est pas valable (trouve une autre table si t’es dans ce genre de cas de figure !). Tu vas vouloir bet-call énormément de mains, et ne pas avoir un range cappé pour le faire est une bonne chose contre un joueur qui réfléchit. 2) Tu penses que vilain va très souvent c-r pur air, tous ses gutshots, etc… et tu prévois de absolument jamais fold ta main sur turn/river quoi qu’il arrive, et t’es donc simplement en mode pur slowplay. Je pense que ni le profil de vilain ni le board (surtout le board) ne correspondent à ce cas de figure. Le plus gros problème c’est le board et l’équité qu’il a avec ses draws, et le nombre de draws que tu peux représenter quand tu 3-bet le flop. Sur un flop Q72r où t’as 22, évidemment que tu vas jamais 3-bet (quoi que…). Mais ce spot là n’a vraiment rien à voir à tellement de points de vue.[/quote]

Merci de ta réponse scorsese.

Ton raisonnement tient évidemment la route si comme tu le dis Vilain va vouloir go broke au flop avec any Q ou simple draw. Or, comme je l’ai expliqué, je ne pense pas que ce sera le cas.

Donc, au vu de sa range, et de ma range perçue comme détaillé ci-haut, je pense que dans ce contexte tes précis le Call>3-bet, mais ça n’engage que moi et le spot n’est pas évident à identifier. Bien entendu dans la majorité des cas (vs une range de check-raise strong chez Vilain), le play le plus intéressant sera le 3-bet.

[quote=“VZ, post:444938”]J’aime bien également just call, mais c’est sans doute un leak que j’ai à trop call (j’ai pas de range de 3bet flop).

Par contre je ne comprends pas cette phrase :

Justement, si notre range est perçue comme faible (draw), ne va-t-il pas shover plus light ?

Merci pour la main en tout cas, toujours très intéressant d’avoir des analyses poussées ![/quote]

Notre range de call face au check-raise de Vilain sera perçue par lui comme composée de draws essentiellement. D’où l’intérêt de flat pour le laisser ber la turn avec l’essentiel de sa range.

Par contre si l’on 3-bet, notre range perçue (et réelle) est très largement réduite: grosso modo à 33 / QJ et des combos draws.

Bonjour à tous,

N’ayant clairement pas le niveau d’analyse adapté à la NL200, je ne me suis pas permis de donner mon avis concernant cette main, mais je peux le dire maintenant (le mec qui se mouille pas, :stuck_out_tongue: ) j’ai personnellement voté pour le 3-bet que j’aurais par ailleurs fait à un peu plus de 80€ histoire d’être à la fois au dessus de la taille du pot et de la moitié du tapis de vilain…

----> J’ai peut être totalement tort et m’expose ainsi à votre courou :laugh: mais après tout c’est peut être aussi en émettant des avis et en étant corrigé que je progresserai ^^ (enfin bon du coup c’est aussi peut être “un peu culotté de ma part” d’émettre mon premier avis sur une main de NL200, jouée par BewareOfFrog qui plus est… :whistle: ) mais cela permet selon moi de se dire si :

  • vilain fold : Le fait de l’avoir relancé “si fort” sans pour autant shove (et s’exposer ainsi a go broke en ayant une moins bonne main que vilain à ce moment là) à pu contraindre vilain à jeter toutes ses PP bluffs et semi bluffs (tirages type MP flush backdoor)

  • vilain call qu’il a surement les nuts 33, eventuellent AA qu’il aurait slow play afin de value contre 2 joueurs (pour ces 2 mains il serre les fesses pour qu’un pique ne tombe pas turn :laugh: ), rarement QQ et JJ (tant parce qu’il y a un Q et un J au flop que parce qu’il n’a pas raise PF), probablement pas KK (pas de raise PF), peut être KTs spade qui a encore une bonne équité (j’hésites cependant à la placer dans la catégorie du raise car si vilain ne touche pas turn il peux encore folder mais n’est il pas finalement déja trop commit…?) et ce qui serait le plus drôle au choix QJo (mais selon moi il n’aurait pas call PF) et encore plus drôle et très probable QtJt.

  • vilain raise (forcément à tapis donc) : vilain protège un tirage du type quinte par les 2 bouts avec KTs ou KTs se rarement à spade (cf plus haut mais j’attends vos avis) :side: , plus probablement tirage flush avec un range qui va de KTs, ATs, KJs, AJs et parfois Air (vilain se dit : Je suis en Tilt et Je suis Gros Fou -----> sûrement pas tant que LeVietFou-PA…mais quand même… :woohoo: ) mais ça me semble quand même Très peu probable…

Je pense par ailleurs au vue de notre play jusque là qu’il nous voit rarement sur un tirage flush (au vue du sizing de notre relance post flop qui invite clairement à être payée), parfois s’il est très TRES lucide :slight_smile: double paire (mais bon du coup il nous relance qu’avec mieux pour value en sachant que ça va nous exciter) , et plus certainement sur TPGKs ou TPTK…

Sinon au delà de ça, parce que bon là j’ai un peu le ressentit que j’ai eu la fois où je suis allé voir HULK 1 au cinéma et que le film s’est coupé en plein milieu de la séance (la sensation de soulagement en moins ! ----> quelle daube ce film ! :laugh: ) euhhhhhh BewareOfFrog : que s’est il passé au turn après ton call qui a suivi la sur-relance de vilain ???

Pfiouuuuu en voici donc de ma toute première analyse…j’espère simplement que j’ai pas 2/20 !! lol
Espérant ne pas avoir dit trop de bétises, je vous souhaite, chers académiciens une excellente fin de journée. :wink:

:sick:

Au secours mes yeux sont en train de fondre…

:sick:

Au secours mes yeux sont en train de fondre…[/quote]

?

Au fait peux tu nous donner la fin de la main ?

:sick:

Au secours mes yeux sont en train de fondre…[/quote]

?[/quote]

Bah il me semble communément admis aujourd’hui que les seules raisons de miser sont:

1- Bluff
2- Value

(3- certains rajoutent le vol d’équité qui s’apparente à de la thin value donc qui me semble quand même s’inscrire en 2).

ET RIEN D’AUTRE !

La protection est une des conséquences de la mise et ne doit en aucun cas être la raison qui motive une mise. Ça rentre dans le même cadre que la mise pour info…

C’est un des fondements du poker moderne et ça me pique les yeux de voir un joueur de 200 marquer ça…

Ah oui sinon y a ça, on oublie toute mon analyse de jeune Newbie et on passe direct à la fin de la main !! :lol: