Quelques arguments situationnelles pour call : « table vient de casser » (guerre d’égo) " table incognito"(profiling avec delta erreur" « check flop » je pense que ça suffit pour rendre le call profitable. Je suis d’accord avec Aurora que le winrate ne se fait pas là!
3 « J'aime »
En incognito, vu notre ligne passive ici où vilain va nous mettre que trop rarement (voir jamais) sur la main qu’on tient je call.
2 « J'aime »
Coucou PA 
Ah quelle HH, j’ai hésité un peu avant de la commenter parce que tout a un peu été débroussaillé avant et que j’ai plutôt de facto préférence à parler des à-côtés et puis la réponse de l’ami Yolan m’a surprise alors go 
Déjà je te remercie d’avoir posté cette HH particulière. Parce que c’est le genre qui se retrouve rarement postée avec ce type de thinking process. Mais je ferais ça après.
D’abord y’a un point que j’ai lu dans ce thread qui me choque assez gravement, je vais faire dans l’ordre :
Paf on plonge direct dedans. T’as beau montrer une HH où tu prends une certaine line on te dis en pur déni que t’as pas le combo que t’as.
Si Hero n’a jamais K6cc il a truqué la hand history pour nous la montrer telle-quelle ? (je taquine )
Non c’est pas du tout le même genre, @ChevalRut en a expliqué une partie et surtout les résolutions dans les nœuds précédents sont aussi extrêmement différents (flop/turn)
Là j’ai pas compris, je me dis que je fixe un peu dessus mais que c’est probablement de l’humour.
Hop un autre Jamais. Jamais d’après qui ? Censé d’après qui et quoi ?
Sur la node x/x F; p50%/c T; pot/r2.5x R
Tu penses que OOP devrait 3b shove Qxcc (je sais bien qu’on est encore dans le domaine où on a pas vu que c’était un 4ème club river) 150 deep ? Y’a pas de l’intermédiaire à trouver ?
Peut-être le plus gros de ce thread. Ça défie une logique qui m’est incompréhensible.
Si je me permets de reformuler grossièrement ça voudrait dire :
<< Ouais peut-être que c’est nul mais vu que tout le monde fait un truc nul… >>
Alors :
Quelle sauce max pour OP bien sympathique qui vient partager. Soit tu fais comme les autres soit t’es un caca qui pleure…
Edit: Un caca fou qui pleure.
Bon on passe de la notion de non-existence absolue et restrictive (jamais) à la notion de la possibilité. C’est à dire que si tu fold tu prends une amende parce que t’es en illégalité.
Après j’admets c’est de l’incognito et profil est pas clair.
Sous-rep ?
Je vais pas revenir sur l’énumération de combos et leur place dans la node étudiée puisque @ChevalRut l’a déjà abordé.
Mais tu as l’air d’être assez sympathique et pourtant y’a un truc. Genre rapidité d’intervention, fréquence et une volonté (peut-être que je me trompe) de faire prévaloir son opinion ou sa manière de voir les choses.
Sans inimitié imo prends un petit week-end, genre 2 jours samedi dimanche, tu déconnectes des forums/groupes poker et tu reviens le lundi tout frais.
Bah en fait c’est toute l’essence du questionnement de Hero en réalité. On est dans une node tellement maxi underbluff, undercut, undertout et 150 deep.
Jamais.
On est encore dans la notion de possibilité et donc de droit.
Je fais exprès parce que ça fait partie des formulations qui me hérissent quand j’entends des joueurs de poker verbaliser leurs thinking.
Ils te parlent de « vilain a le droit d’avoir des straights », « moi j’ai le droit d’avoir des overpair ».
En fait pour simplifier c’est la version Wish de l’analyse pokeristique. Ça veut dire « y’en a mais j’ai la flemme de compter et d’en faire un pro-rata avec le reste ».
Preuve que any Kc n’est « pas si haut dans notre range » sur cette river ?
Comprend rien. Se faire exploiter de quoi par qui ?
Fold nut flush ici contre quelqu’un qui arrive à trouver un bluff c’est se faire éventrer.
La question d’OP si elle est pas claire c’est = est-ce que le moindre reg a le moindre combo de bluff ici.
La question est pas de savoir si on doit call elle est de savoir si nous on massacre vilain à trouver le bouton fold.
Je ne sais que dire ???
On est sur un 4 card flush et vilain OOP second barrel POT. Dois-je raise trips pour faire fold un bluff ?
Peux-tu définir « on » ? Peut-être que « on » c’est surtout « toi » ? Et si jamais (il est tricky celui-là (de jamais)) c’est « toi » alors c’est peut-être pas… « hero » ?
Ah, au temps pour moi en fait tu faisais de l’humour. J’avais pas compris excuse moi.
54cc j’imagine parce que j’avoue 54dd c’est grosse surprise pour moi
Assez d’accord avec tout ça.
En fait je vais te dire j’ai bien aimé ta démarche.
Le poker, ou en tout cas je le pense son approche, c’est pas faire comme tous les autres et se dire let’s go si je croise les doigts ça passe.
C’est être ahead of curve. Et ça requiert se poser les bonnes questions.
Ce spot a beau être assez caricatural dans sa forme, je veux dire on est quand même sur du HU incognito nut flush river unpaired board.
Tu soulèves et mets quand même le doigt sur un endroit que bien peu auraient seulement relevé.
Le fait que c’est probablement pas aussi setup qu’on pourrait le croire et la range d’OOP 150 deep ici en fait… c’est quoi en principe ? Et quoi en réel ?
Moi je sais pas, j’aurais call parce que HU incognito, mais je comprends qu’on se pose la question. Et je trouve que c’est le genre de bon questionnement à se poser.
Et pour finir l’élément de la réponse de ce cher Yolan qui m’a fait paver (du verbe paver) :
Surprenant hein les défenseurs du snapcall ?
5 « J'aime »
je snapcall pas, je mets mes lunettes pour vérifier qu’ il y a n’ y a pas straight flush avec une seule carte, je compte jusqu’ a 4 et apres je snapcall.
1 « J'aime »
Clairement il nous met jamais sur Kxcc
Le truc qu’il faut réaliser c’est que river c’est comme si on avait juste KcXx et ça on en a a foison…
Je me rends compte que j’ai oublié une partie…
Ce que j’ai quote c’est ni pour faire le méchant ni pour rabrouer gratos.
Ce sont des formulations adaptées à un mode de fonctionnement. Ces termes et manières de structurer je sais à peu près d’où ils viennent pour les avoir côtoyés.
Il se peut que ce ne soit pas le cas mais généralement l’attitude générale est le prolongement de la verbalisation (ou inversement).
Ces manières manichéennes d’appréhender le poker (et probablement bien plus mais moi je m’y connais pas en « plus ») sont et seront un frein.
Y’a pas de toujours, y’a pas de jamais, la notion de pouvoir ou devoir est inexistante aux tables. Pour raccourcir.
Tant que ça ne concerne que la personne qui le verbalise à la limite personnellement je m’en moque un peu. Mais le fait de répandre ces notions obscurantistes me gêne.
Alors je passerai de temps en temps m’assurer que le poker de demain soit un peu moins fait de toujours, de jamais ou d’obligations abstraites.
Surtout quand c’est également parfois fondé sur un grand vide.
Et je ferai ça gratuitement. 
3 « J'aime »
je t’ aime mouflos fait moi des enfants
1 « J'aime »
Quand j’ai dit qu’il faut déjà remarqué qu’une straight flush est possible, je ne trollais pas d’ailleurs. Si t’es pas assez focus (donc souvent, capacité de concentration de l’être humain etc…, surtout quand un fish vient de quitter la table et que la partie va donc se terminer, généralement on décompresse un peu), c’est très facile de passer à coté, surtout quand tu ne l’as pas en main 
Raison de plus pour dire que c’est underbluff du turfu.
3 « J'aime »
Si j’en crois l’ami UB :
Ce qui voudrait dire que incognito 2 qui est sit-out ici est plutôt Laurent Manderlier et pas un random récréatif, on a de la chance ici qu’il soit pas au micro en train de dire qu’il unblock Kc
1 « J'aime »
@Mouflos, ton ego ne passe plus sous l’arc de triomphe je pense…merci de daigner passer de temps en temps pour remettre les pendules du poker de demain à l’heure. 
Là, tu m’as perdu, j’avoue.
Mais bon, hein, tout est dans tout, et réciproquement…
4 « J'aime »
Perso je call mais c’est parceque je vois pas la straight flush possible
6 « J'aime »
perso je call pas, parce que j’ai rien à foutre en NL200, et si j’y suis, c’est en tilt et j’ai déjà tout spew bien avant cette main…
Mais plus sérieusement, chapeau
moi, mon, mon, je, moi, j’…
6 en 1 phrase.
Rien à ajouter.
Peut-être un troll d’assez bon niveau, ceci dit. Qu’en penses-tu, @greg31150, toi le spécialiste ès troll, toi qui es également à même de passer de temps en temps pour t’assurer que le troll de demain soit un peu moins vide de sens etc etc blablabla… ?
5 « J'aime »
Tu fais tellement fausse route mon bon @PierreLo, je trouve que c’est un sujet important. J’aimerais bien ne pas avoir à le faire et si quelqu’un d’autre n’importe qui veut bien s’en charger je lui laisse ce sujet avec le plus grand des plaisirs.
Rien à voir avec moi bien au contraire, justement c’est prendre mon temps et mon énergie pour les autres alors que je devrais les mettre ailleurs (sur moi justement mais j’en suis bien incapable).
Je pars du principe que la manière de s’exprimer reflète notre manière de penser, nos facultés logiques, nos manières de structurer. Mais peut-être que je fais fausse route, je pourrais l’admettre.
Bisous
Mon thinking est assez simple, j’essaye d’estimer au mieux mon ev en réduisant ce que je pense être la pop à 100 joueurs.
Si je pense que 99% des joueurs ne Bluff jamais ce spot.
Contre ces 100joueurs la :
Il y’a 100 values hands. Combien de bluffs ?
Le nb de bluff chez le fou furieux de la pop qui bluff ici.
Il y’en a pas assez pour moi pour atteindre un call gagnant donc fold.
Mais :
- je peux me tromper sur le type profil de vilain (ducoup plus de bluffs)
- ma population peut comporter plus de bluffeur que 1 sur 100
- le bluffer peut avoir un tas de random (meme si avec cette pattern de bet c’est difficile de tomber sur air en face)
J’aime pas trop en general dire « les deux me vont, tout le monde a raison » mais ici du mal à voir comment call est un spew et comment fold un spew aussi. L’ev reste très difficile à estimer.
De tte façon que je décide fold, que intel call ou que hero call/fold, la main est tellement unique qu’encore une fois elle n’a presque aucune importance dans le WR long run
4 « J'aime »
Aucun second degré au sujet de ton intervention mon bon Yolan.
La vérité c’est que une ligne avant je dis que je call et je pense que c’est pas fou en vrai.
Ce spot et le questionnement d’OP m’ont fait réaliser que IG je n’aurais probablement pas considéré cette main (même si son impact a, je te rejoins, une importance faible) mais soulever cette main et la capacité à le faire c’est aussi la capacité à reproduire la même chose sur d’autres. Enfin je pense.
Pour ça que j’ai apprécié celle-ci tout particulièrement
Edit: ce que je veux dire c’est que In-game j’aurais dit « setup loul bye next » alors qu’en vrai quand je vois ta réponse c’est du no close fold pour toi et une question pour OP.
Deux éléments qui font remettre en perspective quelques considérations.
En tout cas, thread intéressant pour les lombrics de micro dont je fais partie.
Merci pour les points de vue qui montrent que ces limites sont un autre monde quand même niveau réflexion.
En tout cas, héro va call et vilain va montrer 54cc nan? 
1 « J'aime »
Ah j’avais pas vu, t’as pas édité le bon passage.
C’est dommage je t’aimais bien mon bon @PierreLo, mais en fait tout est bon pour rentrer dans le lard de celui qu’on a ciblé.
Marrant que tu ailles sur ce terrain je fais souvent attention à pas l’emprunter, mais je le fais que quand justement on m’y envoie, comme tu l’as fait. Donc oui si tu m’envoies dans le terrain du moi je te réponds par moi et par je.
Enfin, t’as gagné bébé, j’ai attaqué ta meuf il fallait la défendre. Bravo
Aucun historique ou dyna et je n’avais remarqué aucune dinguerie en provenance de ce siège la de la table, ce qui sur le papier aggrave mon cas.
C’est ce que je pense aussi.
Bon comme ce spot m’obsède un peu, j’ai modélisé sa range probable river pour obtenir ensuite une idée de sa fréquence de bluff en bet-raise allin a partir de laquelle on peut call Kxdd.
Pour les détails en deux mots, j’ai mis que 54s 3B 50% pf, que les KcX checkait souvent turn oop (comparé aux mains qui nous intéressent), et j’ai laissé 5-10% des QcX dans son bet pot river.
Donc si on considère que vilain est équilibré river dans son bet pot avec un ratio value/bluff théorique de 2/1, il faudrait qu’il 3B allin en bluff environ 7% du temps et de sa range pour que call Kxcc soit EV0,
ça lui ferait un nouveau ratio de 1/0.67 (celui du 3B All-in) qui coïnciderait parfaitement a ma cote de raise-call.
Et c’est je pense juste inconcevable dans ce spot, tous profils confondus.
Personne ne 3B allin bluff 1 fois sur 14 ici en fait.