j’ai pas beaucoup hésité, j’ai fold car même si ce joueur est 53/1 il sait ce qu’il fait post flop surtout sur la rivière (j’ai 300 mais sur lui) je sais, ce n’est pas beaucoup.
Voila vous auriez fais quoi vous?
Hello @mimi666,
Le temps de me remettre sur ma chaise et je te répond 
Me revoilà assis donc pour moi c’est un call tous les jours on est battu que par un Jx avec le j de trèfle et 67s de trèfle et il peut shove avec tellement d’autres choses genre TT si il 3 bet peu , Q9s, Q8s, parfois 88…et je te parle même pas de l’as de trèfle ou du K de trèfle si il se level un peu…
On perd uniquement contre ces deux combos et on gagne contre au moins 6 combos là ^^
Salut,
PF : iso-raise plutôt si tu veux jouer le coup
F : typiquement une situation de slowplay : check, laisse les s’exciter. Le donk provoque beaucoup de miss value.
T : tel que joué, size plus fort tu perds de la value sur plein de mains (Qx, SD ou FD touchés ou pas, TT …)
R : infoldable. Tu as peur de quoi ? Quinte flush ? OK mais c’est peu de combos par rapport à des flushs, des fulls inférieurs …
Remarque : j’ai du mal à croire qu’un 53/1 de NL2 sait ce qu’il fait en général
iso QTo en multi OOP en NL2 ? LOL non trés mauvaise idée, et pas qu’en NL2 d’ailleurs
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On ne jouera OOP en multiway que si notre iso échoue.
En général, sur un aussi grand nombre de limpers et sans information, il vaut effectivement mieux l’overlimp de SB.
Néanmoins ici, il y a une particularité : les blinds sont très short et les LP ne sont pas cavés max.
Mon hypothèse est que l’iso va obliger les blinds quasiment à jouer pour leur stack et qu’elles vont souvent folder. Du coup, les LP vont aussi moins souvent call.
L’overlimp me semble moins intéressant vu qu’il n’y a pas de profondeur.
De ce fait, j’envisage plutôt le fold mais si je la joue, c’est plutôt en iso.
D’autres informations (%limp/call) peuvent aider pour la décision mais nous ne les avons pas.
Je peux me tromper en ne voulant pas overlimp à cause de la taille des stacks mais ça s’étudie : les ranges d’iso sont assez élastiques et dépendent de beaucoup de facteurs et du propre style de jeu de Hero.
Je suis d’accord qu’en général, on ne va pas iso QTo avec le risque de jouer MW OOP mais ici, ça se réfléchit.
Le fold me semble le meilleur.
Manque d’infos sur les adversaires pour répondre je trouve. Ca ne m’étonnerait pas de finir en 4 way même avec un iso raise à 7 ou 8 BB ici lol. Quand tu vois UTG qui call avec une quinzaine de BB déjà … Et si c’est une table de cs ce serait une erreur de fold sachant qu’on ne sera jamais raise par la BB non ?
Je trouve ton raisonnement bon yvan mais ça ne m’étonnerait pas qu’utg call la moitié de son stack sur un iso raise.
Le problème c’est que t’iso avec une main dominée et sans possibilité de nuts ou en tout cas de flush par exemple
En gros tu iso QTo alors que tu peux te faire call par QJ+ KT+
et tu peux sûrement pas fold vu la cote qu’on t’offre !
Pour faire simple il faut simplement arrêter de penser que iso est trop souvent la meilleure solution, on est contre des CS oop avec une main plus que moyenne, on iso pas, enfin je sais pas si tu as déjà joué en NL2 mais… t’attend pas à obtenir ne serait ce qu’un seul fold dans le tas
F : On peut allé chercher quelques BB en plus imo
T : Pareil, on peut presque overbet face à une CS car ici ce huit touche sa range de call Flop à savoir Str8draw et FD
R : Pareil on met plus chère et on call le AI de ce monsieur : il aura A/K de trèfle et des full moins bon assez souvent pour rendre le call très profitable
Nous ne savons pas si les Villains sont gluants ni PF (pas de stat de limp-call par exemple) ni post-flop (pas de stat du tout).
Nous savons juste qu’un Villain est extrêmement passif PF (mais pas forcément post-flop).
C’est un raccourci de dire que nous sommes face à une table de CS.
Parmi les comportements aussi SS, je vois deux attitudes :
a) ceux qui continuent de limp mais vont fold dès qu’il y a de l’action et qu’il n’ont pas touché parce qu’il ne veulent pas engager leur stack de misère
b) ceux qui au contraire vont balancer le stack (de dépit ?) PF ou au flop.
C’est pourquoi je pense que l’overlimp n’est pas le mieux.
C’est aussi pourquoi, en l’absence d’information, je pense que le fold est le mieux (je n’ai pas dit que l’iso est le mieux, juste que je le préfère à l’overlimp dans cette configuration).
En cas d’iso, si UTG push la moitié de son stack, on a un stab shove facile anyflop.
Il n’y a pas d’information pour justifier l’overlimp « parce que l’on ne sera jamais raise par BB ». BB peut très bien shove direct.
Justifier un call PF par la cote offerte sans notion de risk/reward affaibli par le manque de profondeur est discutable.
Mais ce n’est que mon point de vue : à nouveau les ranges d’iso sont très situation et style dépendant.
Sinon, oui je suis passé (entre autres) par la case NL2 (100K mains)
Je peux jeter un œil à ma database pour voir si je raconte des bêtises 
Merci pour vos réponses
J’essais d’apprendre le CG sérieusement. Ca doit faire pas loin de 10 ans que je joue au poker. En faisant du SNG sur le .com de l’époque. les MMT. Avec plus ou moins de la réussite. Mais monté une belle BR grasse aux SNG.
Bon le CG a toujours été pour moi le moyen de spiou (c’est comme ça qu’on dis?) ma BR. Enfin une grande partie.
Jamais sur la longueur j’ai ete gagnant. Bon je jouait pas en NL2 non plus…
Depuis le 1er septembre j’ai déposé 50€ et je joue en NL2 après avoir regardé des vidéos et autres guides d’ici ou d’ailleurs.
J’essais donc de jouer un poker sérieux et gagnant
Tout ça pour dire que jouerai jamais cette main dans cette position.
Mais la il me semble que j’ai une tres bonne cote pour compléter et jeter au flop.
Voila pourquoi je suis dans cette super position au flop.
Sur ma petite expérience de la limite, (5000 mains) les vilains call tout et n’importe quoi dans l’ensemble du moment qu’ils aiment leur main. Peut être à tort mais pour moi c’est value value value.
Voila pourquoi le donc au flop.
Je note l’idée de yvan de value plus fort la turn. 2bb de plus ou pot?
Pour la rivière j’ai peur du J de trèfle.
Il est vrai que du coup j’ai pas du tout regarde toutes les mains qui value et que je bat.
Va falloir bosser dur. Ca demande beaucoup de concentration le CG. Et en voulant répondre ici pendant une session n’est pas du tout une bonne idée.
J’apprend
Merci encore pour vos réponses, il va falloir que je poste pas mal de mains je crois pour progresser sur les lignes et les sizings.
Le fait que les Vilains sont ss nous pousse plutôt à limp. QTo est trop faible et pas assez jouable pour décider de réduire le SPR et fast play flop.Et on n’a pas du tout envie de jouer un multiway OOP. De plus un iso autour des 7bb nous commit vs V1 s’il limp/reshove. Et on n’a pas non plus envie de stack off PF QT même pour 20bb. Même KTo ou QJo sont pas géniales à iso dans cette config imo.
Mon range d’iso quasi toutes config: TT+ ATs+ AJo+ KJs+ KQo.
Fold serait une erreur. On met une demi blinde et on voit un flop. Q9o serait aussi facilement limp. On est dans une situation où on va bcp limp profitablement.
Pour la hh j’ai du mal à fold, on peut supposer que Vilain va suffisamment souvent jouer quelques nuts flush ou full inférieurs comme ça. D’ailleurs au vu des odds il suffit qu’il joue Q8o+ comme ça pour justifier un call. Maintenant c’est vrai que certains profils ne vont shove que nuts absolu. Pour autant j’ai du mal à croire qu’il ne va pas shove la plupart de ses full pour value les flush.
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Au moins ça m’épargne la review de ma database pour savoir que j’ai peut-être raconté des conneries
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c’est une caractéristique classique des 53/1 : ils ont une tendance GTO postflop.
ok avec tous le monde c’est un call, ce profil recrea va snap shove tous ces full, des A high flush voir k high mai j’y crois moins, si il a mieux tant pis, on a besoin de gagner seulement un peu plus d’1 fois sur 3, c’est le cas je pense.
Evidemment je n’ai pas pu m’empêcher d’aller jeter un œil
Pour avoir assez d’occurrences, j’ai filtré sur {KTo,QTo,JTo} et SB vs 2+ limpers. Malgrè tout ça reste petit (170 mains sur 520 000 au total).
Résultat :
88 call pour un winrate de -115bb/100
15 raise pour un winrate de 550bb/100
67 fold pour un winrate -50bb/100
Le paradoxe, c’est que je suis désormais les ranges et recommandations de @Lacerta_max et que j’overlimp beaucoup SB désormais.
Quand je vois les résultats, je m’interroge finalement
Bon l’échantillon reste très petit mais je ne pourrai jamais checker par ce biais car 3 millions de mains plus tard pour un volume significatif, mon jeu aura changé (enfin je serai aussi probablement passé à autre chose )
Au passage, j’ai vérifié quelques situations où je raise plusieurs limpers toutes mains confondues (nano limites ou au-dessus) et en gros :
- 33% du temps tout le monde fold
- 33% j’isole
- 33% tous les limpers suivent
Les bottom broadways (filtrés ici) sont loin d’être crush par les ranges de call. Les récréatifs qui limpent-call, le font rarement strong évidemment.
Evidemment vu l’échantillon c’est sans tenir compte des tailles de stacks (sinon j’ai un échantillon famélique).
Je crois qu’il faudra s’en tenir aux croyances théoriques des uns et des autres …
Je suis pas assez pointu pour argumenter théoriquement avec @Lacerta_max sur ce point alors je vous recommande de lui faire confiance et de mettre de coté mon raisonnement
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je suis ce que phil dit je fold jamais je le vois bien sur flush as ou k comme en nl2 des qui on un as en mains il save pas le jette pré flop c est call tout les jours pour moi
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J’allais te dire qu’au contraire c’est toujours une bonne idée d’analyser les database quand elles sont utilisables^^. Mais tu l’as fait.
Ho la surtout pas ! ^^ Même ArtPlay disait qu’il fallait le remettre en question et ne pas prendre tout ce qu’il disait pour argent comptant.
Justement tu es aller vérifier si ce que je disais se confirmait dans ta database, et ça ne semble pas être le cas. C’est donc intéressant de savoir pourquoi.
Sample trop petit ? Possible. 88 occurrences restent assez faible.
Mes recommandations son obsolètes ou non adaptées à ton field ? Possible aussi.
Défaillance dans ton jeu post-flop dans ces spots de limp ? Ça j’en sais rien. Ça peut être une piste à explorer.
Il serait intéressant de voir la courbe de tes 88 limp pour voiir s’il se dégage une tendance. Si elel plonge régulièrement ou si elle est plus hachée (donc soumise à variance de manière plus sûre).
Je suis aller checker ma propre database, je suis à -35bb/100 avec les mains que tu as citées. 323 occurrences. Si je rajoute K9o Q9o et J9o j’ai +36bb/100 en 519 occurrences. Voici cette dernière courbe pour se faire une idée:
Pour mes isoraise w/KTo QTo JTo je suis à + 164bb/100 pour 76 occurrences (étrangement je suis légèrement perdant au BU avec). Mais je n’iso raise ces mains qu’avec un seul limper et pas systématiquement (estimation de la FE PF importante). Je sélectionne donc mes spot d’iso, et sinon j’over-limp systématiquement. Donc soit j’estime un iso comme profitable avec la FE et je raise, soit non et je limp pour un spot marginalement profitable. Tout à fait possible que je limp des spots trop marginaux. Tout comme il est possible que je limp en ratant des spots d’iso qui m’auraient fait gagner plus.
Cependant KTo pèse fortement avec une cinquantaine d’occurrence d’iso pour + 204bb/100 et une courbe très régulière.
Maintenant qu’on en parle, je me souviens que lorsque j’avais construit les ranges d’iso et de limp de SB pour Rétamer la NL10, je m’était penché sur la question. Et dans mon travail il en était ressorti que KTo méritait souvent un iso mais pas QTo et JTo (voir le tableau plus bas). Je ne me souviens plus exactement des détails, mais je crois me souvenir que je m’étais aussi appuyé sur les equities et KTo domine mieux les ranges de limp/call.
Oui bien sûr mais je sais que tu as étudié cela beaucoup plus longuement que moi alors statistiquement il y a des chances que ce que j’avance ne soit pas très correct mathématiquement. Ce qui ne m’empêche effectivement pas de vérifier quand même 
Il n’y a pas beaucoup de littérature sur les ranges d’iso mais j’ai trouvé un article intéressant qui va dans le même sens que toi (les bottoms broadways sont overlimp et pas raise).
Il va même très loin dans la range d’overlimp vs 1 limper (70% de défense !).
L’article ne décrit pas plus en détail les ranges suivant le nombre de limper mais on peut imaginer que l’on ne va pas agrandir le range d’iso avec le nombre de limper (bien au contraire).
Donc je suis convaincu que théoriquement l’overlimp est le mieux (par rapport à l’iso-raise) et que fold serait une erreur.
Pour la pratique, je pense que tu as mis le doigt sur les points importants. Le sample est beaucoup trop petit et la façon de jouer post-flop influence beaucoup le winrate.
Je me souviens lors de la review d’une main KTo que j’overlimp, j’ai quinte floppée et Villain (65s) touche sa couleur et me prend ma cave (du coup ça un impact direct sur le winrate).
Les spots que j’ai iso-raise, j’ai souvent continuer l’agression (Cbet) et Villain se couchait post-flop. Si Villain est gluant PF (limp-call élevé) mais pas CS post-flop (fold to Cbet élevé), on peut surement élargir la range d’iso. Mais bon, c’est sur que le problème face à de multiples limpers, on n’est pas trop sûr de savoir celui que l’on va iso … ou pas 
Je peux regarder ma courbe.
Mais tu parles des mains {KTo,QTo,JTo} quelque soit le nombre de limpers (même un seul) et quelque soit la position de Hero (parce que tu parles d’être perdant au BU ?!?).
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Moi preflop j’aurai fold ou fait le ménage des mains moyennes avec iso raise assez cher.
Au flop, je Check/Call et raise cher Turn.
River, je call tous les jours: s’il a quinte flush, gg à lui mais si peu de combos…Je joue en NL2 pour info.
Ce sont des mains que je n’iso que contre un seul limper, et encore pas systématiquement (sauf pour KTo).
Je ne parlais que de SB , mais en allant vérifier ma database j’ai vu qu’étrangement j’étais légèrement perdant avec au BU.
Je trouve les ranges de l’article assez loose dans pas mal de spots. Il y a bcp de mains avec lesquelles je suis perdant et qu’il met dans des ranges d’iso. Par exemple je suis plutôt convaincu qu’en petite limite il n’est pas profitable d’open les SC avant le CO sur un 3x. Alors je pense que ça l’est encore moins de les iso en MP. Je ne suis pas fan non plus d’iso les nano PP de manière trop systématique, surtout lorsque le limper n’est pas full stack.
Par contre, au contraire, je trouve le range d’iso de SB (et de BB OOP) très tight. Pour info voici ma courbe de gain avec mon botom range d’iso de SB qui ne sont pas iso dans l’article (55bb/100). A noter quand même que ce ne sont jamais des iso automatiques, ce qui compte énormément.
