Euh, la discussion sur les odds est une blague :blink: .
Pour justifier un value bet il faut que la range de call de vilain comprenne 50%+ de combos qu’on bat. Y’a rien qui soit fonction de notre FE (à moins que vilain fold des combos qui nous battent et call des combos qu’on bat mais là ça deviens bien tordu). Puisqu’on va gagner excactement la même chose contre la range de fold de vilain en misant qu’en checkant. Du coup y’a plus qu’a étudier la partie “quand vilain call”. Là on reprend la formule: montant misé2equity-montant misé*(1-equity). Et pour que ça soit >0 il faut equity>50%.
Quand on bluff (ie quand vilain call on est toujours battu et idem quand on check), il faut que le bluff passe: montant misé/(montant misé+pot initial).
[quote=“Freddz, post:515213”]Euh, la discussion sur les odds est une blague :blink: .
Pour justifier un value bet il faut que la range de call de vilain comprenne 50%+ de combos qu’on bat. Y’a rien qui soit fonction de notre FE (à moins que vilain fold des combos qui nous battent et call des combos qu’on bat mais là ça deviens bien tordu). Puisqu’on va gagner excactement la même chose contre la range de fold de vilain en misant qu’en checkant. Du coup y’a plus qu’a étudier la partie “quand vilain call”. Là on reprend la formule: montant misé2equity-montant misé*(1-equity). Et pour que ça soit >0 il faut equity>50%.
Quand on bluff (ie quand vilain call on est toujours battu et idem quand on check), il faut que le bluff passe: montant misé/(montant misé+pot initial).[/quote]
Ouep je pense que c’est plutot toi qui utilise des formules sans vraiment les comprendre.
Tout est juste dans ce qui a été dit plus haut. Faut pas généraliser, le 50% tu le trouve en fonction des pot odds pas dans tous les cas!
Ta formule est inutile et ne correspond à rien puisqu’on utilise les pot odds donc la taille du pot compte; or dans ta formule assez imbuvable elles n’apparaissent nulle part.
Ton premier paragraphe retranscrit aussi ce qui a été dit plus haut donc stop l’hypocrisie et le sarcasme
Merde je voulais pas remercier le dernier post fausse manip
Ça me parait logique de penser que quand on VB il fait que la range de Vilain qui call contienne 50%+ du temps des combo qu’on bat et ça indépendamment des pot odds…
Je crois qu’on ne discute pas de la même chose; je ne veux pas justifier un value bet mais savoir si je push et si villain call quelle doit être mon equity càd le % de combos non nuts que villain doit avoir dans sa range pour que mon push soit rentable
Bah tu justifies bien un VB en demandant combien de combos que tu bats (non nuts comme tu dis) Vilain doit avoir pour que ton shove (donc ton VB) soit rentable ???
Fred : " Pour justifier un value bet il faut que la range de call de vilain comprenne 50%+ de combos qu’on bat. Y’a rien qui soit fonction de notre FE (à moins que vilain fold des combos qui nous battent et call des combos qu’on bat mais là ça deviens bien tordu). "
J’suis peut être mal réveillé mais est-ce que c’est pas forcément le cas ? Si on parle du concept même de value bet, il faut bien considérer que vilain peut call avec moins bien ou j’suis bourré ?! :laugh:
Si on considère que vilain fold ce qu’on bat et call juste ce qui nous bat, on est plus du tout dans une situation de 50% ou 30%, on est juste sûr à 100% que bet=valuecut :huh:
Bah écoute je veux bien croire que mon explication est pas des plus explicites, mais le principe est là:
On a un Value Bet quand la range de call de vilain est composée de 50%+ de combos qu’on bat, peu importe notre sizing/les pots odds qu’on offre.
Pour ton exemple Jadup je comprend pas bien puisque TT nous bat. En gros peu importe la situation tu dois trouver au moins autant de combos que tu bat que de combos qui te battent. La FE n’a pas d’importance à priori puisque si vilain call des mains qu’on bat on peut supposer que sa range de fold est constituée uniquement de main qu’on bat (ie contre la range de fold, qu’on check ou qu’on bet ne change rien).
@RemDust: ce que je voulais dire c’est qu’il faut supposer que vilain à une range de fold constituée uniquement de mains qu’on bat. En règle générale cette condition est respectée. Mais des fois vilain peut préférer caller une main moins forte que la notre mais qui a un removal card effect important sur notre range et folder une main plus forte.
Ok Fred
Tu voulais plutôt dire qu’on a 0 FE dans la mesure où ici vilain ne fold jamais mieux ( mais pas pour autant qu’il ne va pas call moins bien )
Et une chose me gène un peu, quand tu places comme postulat 50% moi je le vois de la façon suivante : si il call et gagne 50% du temps, mais qu’on gagne la fois sur deux ou la cote du pot est dégueux, on reste bien perdant sur le long terme non ? :S
A Fred: ok je vois ce que tu veux dire mais j’avais pas vu que tu parlais que des value bet. Alors oui dans ce cas là il faut forcément qu’il call moins bien dans la majorité des cas, donc >50%.
Mais jadupsky posait une question plus général sur quelle équité on avait besoin pour faire un bet pot lorsque vilain soit fold soit call avec mieux; dans ce cas là il faut utiliser les pot odds…
Et puis ce qui m’a perturbé c’est que ta formule est fausse: il sort d’où le *2?? sans ça serait mieux nan?
Ah nan ok c’est bon le *2 correspond au call de vilain autant pour moi. Mais j’avoue que sans se pencher dessus quand on sait pas ce que t’as en tête c’est pas très intuitif. Pck pour savoir que equity= l’équité de notre main (et pas l’équité de je ne sais quoi d’autre) sans savoir de quoi tu veux parler c’est assez chaud.
Mais c’est bon j’ai compris et no offense ta formule est juste lol
[quote]A Fred: ok je vois ce que tu veux dire mais j’avais pas vu que tu parlais que des value bet. (…)
Mais jadupsky posait une question plus général sur quelle équité on avait besoin pour faire un bet pot lorsque vilain soit fold soit call avec mieux; dans ce cas là il faut utiliser les pot odds…[/quote]
… c’est exactement ce que je voulais dire lorsque j’ai écrit “Je crois qu’on ne discute pas de la même chose”
Ok en gros c’est “comment savoir si un semi-bluff est EV+”. Enfin je comprend pas bien pourquoi on en est arrivé a cette question dans ce spot où on est clairement pas en bluff et river (donc pas d’histoire de semi-bluff).
Bon alors en me repenchant sur la formule je me rends compte que le postulat de fred est faux: il nous faut pas 50% d’équité pour avoir un bet EV0 mais bien 30%; utilisez la formule vous verrez.
Ce qui retombe bien sur les calculs standards en tenant compte des pot odds: si je bet pot et que vilain call 100% du temps alors il me faut une côte de 2:1 (je mise 1=pot pr gagner 2=pot+call) pr que mon move soit EV0.
Bpn alors cette relation ne marche que pour un bet pot puisque l’équité minimale requise sera tjs de 30% mais tout ça pour montrer que dés le début je pensais bien que qqch clochait :silly:
[quote=“Freddz, post:515394”]Oui enfin la où il y a confusion c’est qu’en checkant nos 30% d’equity on va gagner 0.3*pot. Alors qu’en misant pot on va gagner 0.
Donc je considère que le bet est EV- puisque moins bon que le check.
On doit bet pour value quand la range de call de vilain comprend 50%+ de combos qu’on bat. S’tou.
En revanche pour caller un bet pot il faut en effet 33%+ d’equity.[/quote]
Oui mais ça marche dans l’autre sens aussi; utilise ta formule et tu verras. Pour qu’elle soit égale à 0 (cad EV=0 puisque le résultat de ta formule correspond à l’EV) il suffit de 30% d’équité.
Et je comprend pas ta première phrase: en misant on va aussi gagner 0.3*pot (ac en + sa mise et la notre)
“Donc je considère que le bet est EV- puisque moins bon que le check.”
ça, c’est pas beau, déjà
Ensuite ce serait sympa de donner une démonstration de ton histoire de 50% plutôt que de le répéter comme si ça allait le rendre vrai
Tu détailles toujours beaucoup tes réponses ( et merci au passage ! ) mais là j’trouve ça un peu léger !
Pour en revenir au débat, pour moi si la FE=0, définir si notre bet est profitable ou non reviens à calculer la cote qu’on aurait si on devait call le même montant miser par l’adversaire ( je pense pas me tromper en disant ça. )
[quote=“Freddz, post:515403”]Quand on check on gagne: 0.3*pot actuel.
Quand on mise pot: on gagne 0€ (on gagne 0.3*(pot+mise) mais on perd 0.7*mise).
Donc check>bet (si tu préfère dire ça plutôt que “bet est EV-”).[/quote]
Nan mais là où je suis pas d’accord c’est que les pots gagnés ou perdus en checkant ou en bettant seront les mêmes. Pr moi EVcheck et EVbet sont identiques puisque tu gagne rien d’autre que le pot dans les 2 cas.
Quand vilain fold on gagne autant à checker qu’a bet donc y’a juste à étudier la partie “vilain call” pour savoir ce qu’il y a de mieux entre bet et check. Appellons Y notre equity contre la range de call.
Donc l’EV de la partie “vilain call” est:
Ymise-(1-Y)mise
=Ymise-mise+Ymise
=2Y*mise-mise
Pour que ça soit >0:
2Y*mise-mise>0
Y>mise/2mise
Y>1/2
J’ai du mal à expliquer clairement mais en gros pour que bet>check il faut equity>50%. Quand tu mise 1 et que tu as 60% d’equity tu va récupérer 1.2, quand tu mise 2 avec 60% d’equity tu récupère 2.4. Quand tu mise 1 avec 40% d’equity tu récupère 0.8, quand tu mise 2 tu récupère 1.6. On voit bien que dans un cas on gagne de l’argent (on value) et que dans l’autre on en perd (on se value cut). Je suis pas Einstein mais ça me parait quand même assez simple à se représenter la chose.
