NL2_EVP KK au bouton et set au flop

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“Skill, post:514674”]
Lol, un fish ça se pose pas de questions mais pas dans le sens “oh y’a une quinte possible”, plutôt dans le sens “j’ai 2 paires, c’est où encore le bouton pour call ?”. Et puis rien en dit qu’il CR ça hein. Faut arrêter le délire, on parle d’un fish, de NoLimit DEUX (!!). Sinon d’où tu sors tes chiffres de 10 ou 90% ?[/quote]

Tous ses set et DP (sauf la moins bonne et encore) vont C/R flop ou turn et il a aucun K 99,5% du tps.
10%= DP qu’il hit river; 90%=combo avec un 6; pour moi il a rien d’autres dans son range river; évidemment chiffres “au feeling” on va dire qu’on peut aller jusqu’à 80/20 mais perso je vais jms bet river avec un stack aussi gros vu le déroulement du coup

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Mais les stacks sont pas “gros”, on a moins d’un PSB et en single raised pot, wtf ? Et puis encore une fois rien ne dit qu’il CR les mains qui n’ont pas de 6 river, les 2 principales caractéristiques des débiles de ces limites c’est 1/ je call tout, bien souvent “pour voir”, de 2/ j’ai touché, j’vais surtout pas relancer pour pas “le faire fuir”.

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Et puis il a pas “99.5% du temps jamais un K”, Vilain est de BB en multiway, il call tout ses KXs preflop et une grande partie de KXo avec le K restant, ça fait déja un paquet de combos (même si l’on ne met pas dans sa range les DP ou set comme tu le souhaites) comparé à ses 6x.

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Quand j’ai regardé la main, j’ai pensé tout de suite à 86, donc check river. Il y a beaucoup trop de draws dans le range de min bet call des mecs de nl 2 pour value bet ici.

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Oui mais là tu fais une erreur entre range et proba de hit postflop; la proba que les 4 rois sortent est là même que celle de hit carré de K =0.5% donc 99.5% du tps il n’aura pas de K; dites moi si je me trompe mais je pense pas!

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Woooo. Oui tu te trompes clairement. Tu comptes les “probas” que les 4 rois sortent en l’associant à celle de hit un carré ? Wtf ? C’est pas comme ça qu’on compte les combos.

Pour compter tu prends sa range possible, vu l’action : mettons KXs, qq KXo type K9o+, tous les 6x possibles (donc pas 62o qu’il fold pf par exemple). Puis tu décomposes : KXs y’en a 11 par exemple si on admet qu’il 3B AKcc pf. Pour les KXo pareil tu comptes ça en fait un paquet. Tu fais de même ensuite avec les 6x, les DP, les sets bref. Tu ponderes ça avec les mains que tu penses qu’il va call (par exemple s’il a K2 il y’a des chances qu’il fold river du coup tu peux exclure K2cc, etc.). Tu en détermines un pourcentage, t’as des odds, tu regardes les odds que tu offres sur un shove, et voilà.

Ca paraît compliqué et impossible à faire ingame mais c’est un exercice simple et rapide avec un peu d’expérience.

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Ton raisonnement est faux … il faut passer par les combos. Je te conseille d’utiliser Equilab au lieu de Pokerstove; ce logiciel énumère les combos.

D’accord avec Skill pour le “Ca paraît compliqué et impossible à faire ingame mais c’est un exercice simple et rapide avec un peu d’expérience.” Les combos c’est assez facila à calculer si on connaît les principes de base. Ici on peut calculer les combos monstres et puis voir - en fonction des pot odds - combien de combos que l’on bat il faut rajouter pour être +EV

Je me permets de reposter un ancien article sur ce sujet, je ne retrouve plus le lien original:

[quote] A. Combos Pocket Pairs (AA – 22)

Principe: 6-3-1

0 cartes dévoilées => il reste 6 combos
1 carte dévoilée => il reste 3 combos
2 cartes dévoilées => il reste 1 combo

Exemple 1: combos AA
hero KK
board QJT => il reste 6 combos AA
board AQJ => il reste 3 combos AA
board AAJ => il reste 1 combo AA

Exemple 2:
combos sets sur board Qh 4c 2c, hero Ac Qc => 1 + 3 + 3 = 7 combos

Le principe 6 – 3 – 1 est très facile à mémoriser et à appliquer lorsqu’il faut calculer le nombre de combos qui donnent un set

B. Combos Unpaired cards (AK, 97, …)

Principe: Multiplication

Exemple AK (suited + non-suited)

0 cartes dévoilées => 4A * 4K = 16 combos AK
sinon => nombre restant de A * nombre restant de K
par exemple, board JJ5 et hero a AK
il reste 3 * 3 combos AK
il reste 3 * 4 combos AQ
il reste 3 * 2 = 6 combos AJ

C. Combos Offsuit / Suited

ça se complique un peu …

Suited combos => il faut les compter …

Par exemple, AKs
il y a au maximum 4 combos AKs => AsKs, AcKc, AdKd, AhKh
si 1 K a été dévoilé, il reste 3 combos AK suited
si Kh et Ad ont été dévoilés, il reste 2 combos AK suited (AsKs et AcKc)
si Kh, Kc, Ad ont été dévoilés, il reste 1 combo AsKs

Offsuit combos = nombre total unpaired combos – nombre suited combos

Exemple
AKo => 16 AK et 4 AKs donc il y a 16 – 4 = 12 combos AKo[/quote]

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[quote=“Skill, post:514697”]Woooo. Oui tu te trompes clairement. Tu comptes les “probas” que les 4 rois sortent en l’associant à celle de hit un carré ? Wtf ? C’est pas comme ça qu’on compte les combos.

Pour compter tu prends sa range possible, vu l’action : mettons KXs, qq KXo type K9o+, tous les 6x possibles (donc pas 62o qu’il fold pf par exemple). Puis tu décomposes : KXs y’en a 11 par exemple si on admet qu’il 3B AKcc pf. Pour les KXo pareil tu comptes ça en fait un paquet. Tu fais de même ensuite avec les 6x, les DP, les sets bref. Tu ponderes ça avec les mains que tu penses qu’il va call (par exemple s’il a K2 il y’a des chances qu’il fold river du coup tu peux exclure K2cc, etc.). Tu en détermines un pourcentage, t’as des odds, tu regardes les odds que tu offres sur un shove, et voilà.

Ca paraît compliqué et impossible à faire ingame mais c’est un exercice simple et rapide avec un peu d’expérience.[/quote]

Nan dsl je me trompe peut etre sur la proba d’apparition au flop mais pas là dessus; là tu détermine une range pas une proba de hit qqch au board.
Si 3 K sont distribués (2 pr nous un au flop) alors pr moi la proba qu’il est un K avoisine les 0.5% (cad la proba d’un carré ou que 4 K soient distribués); ça n’a rien à voir avec l’setimation des ranges. Bien sûr qu’il a tous les Kx dans son range mais la proba qu’il touche un K (donc que les 4K soient distribués) c’est 0.5%.
Pour préciser ma pensée: on fait le postulat qu’un vilain quelconque ait 100% de Ax dans son range de PFR; pourtant la proba qu’il hit paire d’as est de 30% au flop et pas 100%. Tu vois ce que je veux dire?

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Non. Mais tu raisonnes de la mauvaise manière, ça c’est sur.

On cherche simplement le pourcentage de sa range river que l’on bat et qu’il call. On va l’estimer en comptant les combos. Je t’ai donné un exemple parmi d’autres, tu fais pareil avec sa range estimée. Rien à voir avec ce que tu décris qui n’est qu’un fait statistique que l’on utilise que très rarement au THNL. En tout cas dire qu’il peut avoir un K river que 0.5% river est faux puisque tu pars sur un éventail de cartes de 100%. Or ici on se base sur sa range, composée de ce qu’il call pre, puis CC flop, CC turn, et CC river sur notre shove.

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[quote=“Skill, post:514717”]Non. Mais tu raisonnes de la mauvaise manière, ça c’est sur.

On cherche simplement le pourcentage de sa range river que l’on bat et qu’il call. On va l’estimer en comptant les combos. Je t’ai donné un exemple parmi d’autres, tu fais pareil avec sa range estimée. Rien à voir avec ce que tu décris qui n’est qu’un fait statistique que l’on utilise que très rarement au THNL. En tout cas dire qu’il peut avoir un K river que 0.5% river est faux puisque tu pars sur un éventail de cartes de 100%. Or ici on se base sur sa range, composée de ce qu’il call pre, puis CC flop, CC turn, et CC river sur notre shove.[/quote]

Certes mais justement pour faciliter notre estimation on peut écarter tous les K de sa range puisqu’il les aura que 0.5% du temps; sauf si on estime qu’il va call jusqu’à la river uniquement avec des top paires ce qui n’est sans doute pas le cas vu le profil station et micro stakes

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Je ne comprends pas ton raisonnement et sur 2 points : je ne comprends pas en quoi il peut avoir un KX 0.5% du temps (p’tet au flop si je tente de suivre ton raisonnement ?), et je vois pas en quoi le fait qu’il call river avec TP only va aller à l’encontre de ce 0.5% dont tu parles.

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En fait je commence à comprendre pourquoi tu veux à tout prix amener ce 0.5%. Sauf que là où tu fais une erreur c’est par rapport à ce que j’ai décrit plus haut :

" En tout cas dire qu’il peut avoir un K river que 0.5% river est faux puisque tu pars sur un éventail de cartes de 100%. Or ici on se base sur sa range, composée de ce qu’il call pre, puis CC flop, CC turn, et CC river sur notre shove."

Réfléchis-y tu vas voir que tu vas comprendre que ces 0.5% n’ont rien à voir ici. L’estimation de sa range river ne se calcule pas par rapport à ce qu’il peut avoir pre, puis flop, puis turn etc. (auquel cas on ferait 0.5 * xx * xx pour un Kx par ex.). On estime d’abord sa range possible puis on réfléchit et on compte les combos, sans rapport avec les combinaisons preflop/flop qui sont totalement indépendantes.

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… mais ce n’est pas le problème
On calcule les pot odds, les combos “nuts” et on cherche s’il y a assez de combos dans le range du vilain avec lesquels il peut call et que 'on bat. Bien entendu, si on limite la calling range du villain a 86,76,64 il faut fold, mais je suis d’avis qu’on trouve suffisament de combos avec lesquels vilain peut call et que l’on bat (combos sets, DP, …)

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[quote=“Skill, post:514727”]En fait je commence à comprendre pourquoi tu veux à tout prix amener ce 0.5%. Sauf que là où tu fais une erreur c’est par rapport à ce que j’ai décrit plus haut :

" En tout cas dire qu’il peut avoir un K river que 0.5% river est faux puisque tu pars sur un éventail de cartes de 100%. Or ici on se base sur sa range, composée de ce qu’il call pre, puis CC flop, CC turn, et CC river sur notre shove."

Réfléchis-y tu vas voir que tu vas comprendre que ces 0.5% n’ont rien à voir ici. L’estimation de sa range river ne se calcule pas par rapport à ce qu’il peut avoir pre, puis flop, puis turn etc. (auquel cas on ferait 0.5 * xx * xx pour un Kx par ex.). On estime d’abord sa range possible puis on réfléchit et on compte les combos, sans rapport avec les combinaisons preflop/flop qui sont totalement indépendantes.[/quote]

Oui je suis d’accord. Mais ce que je dis c’est que: si on met que des Kx dans sa range alors oui on peut dire que river il a touché son 0,5% de façon certaine.
Mais si on inclut autre choses que des Kx dans sa range, alors on peut simplifier les calculs en faisant l’approximation qu’il a 0 Kx puisqu’il en aura que 0.5% du tps (j’avoue je suis pas très clair); pour préciser c’est comme ci on considère qu’il a des Kx dans sa range mais un mec dans le chat nous dit qu’il a un K en main (la proba qu’il en est un est donc de 0%; et 0.5 proche de 0% dc on peut faire l’approximation 0.5=0% pr faciliter l’évaluation des mains qui vont nous call river).
C’est pour ça que j’approxime les mains qu’il call river et qu’on bat à ce range: DP hit river; en partant du principe qu’il raise flop ou turn ses value hands (set et autres DP)

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Et bah non. Encore une fois tu te bases sur une stat qui est OK flop sur une base de carte de 100%. Ce qui n’est pas du tout le cas river. On se base sur la range que l’on estime river, pas sur les combis qu’il peut avoir eu égard au flop. Pour simplifier, si l’on prend 100% de sa range flop et que l’on admette qu’il a effectivement 0.5% du temps un K ; de cette range on va enlever tout ce qui ne CC pas flop ; puis tout ce qui ne CC pas turn ; si l’on admet qu’il CC flop+turn KX (ce qui est assez probable), tu comprends bien par déduction que les Kx de sa range à ce moment-là rep bien plus que 0.5% ???

Exemple encore + simple : le mec te dit “j’ai soit K2cc ici, soit 6d6s, à 50/50”. Tu penses toujours qu’il n’a que 0.5% du temps K2cc ici ? :silly:

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Bon alors après c’est vrai que mes approximations sont valables uniquement en partant d’une range de vilain s’approchant de 100%, ce qui est valable avec un fish de microstakes.
Mais je suis d’accord que ingame ça sert à rien de partir dans ces considérations. Mais au lieu de compter les combos avec le seul K qui reste dans le deck on peut se dire que sa range n’a quasi jms de K et se dire qu’elle tend plutot vers des connectors (suited, one gappers,etc…) et des PP.
Voilà j’espère être un peu plus clair

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[quote=“Skill, post:514734”]Et bah non. Encore une fois tu te bases sur une stat qui est OK flop sur une base de carte de 100%. Ce qui n’est pas du tout le cas river. On se base sur la range que l’on estime river, pas sur les combis qu’il peut avoir eu égard au flop. Pour simplifier, si l’on prend 100% de sa range flop et que l’on admette qu’il a effectivement 0.5% du temps un K ; de cette range on va enlever tout ce qui ne CC pas flop ; puis tout ce qui ne CC pas turn ; si l’on admet qu’il CC flop+turn KX (ce qui est assez probable), tu comprends bien par déduction que les Kx de sa range à ce moment-là rep bien plus que 0.5% ???

Exemple encore + simple : le mec te dit “j’ai soit K2cc ici, soit 6d6s, à 50/50”. Tu penses toujours qu’il n’a que 0.5% du temps K2cc ici ? :silly:[/quote]

Oui mais j’ai tjs préciser que je ne parlais pas de sa range mais de la proba qu’il touche son K. Bien sur que dans sa range il y a plus de Kx que 0.5% mais ça reste quand même négligeable sachant que sa range se réduit mais reste tjs trop loose street après street

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Si sa range est “très loose” alors il n’y a pas autant de questions à se poser… c’est une CS, il va call une tonne river, on shove sans problèmes. Si tu parles pas de sa range, je ne vois pas en quoi amener ces 5% sur le tapis font avancer le débat puisque ça n’a donc rien à voir :wink:

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si les Kx sont négligeables ou non, va être une affaire de proportions …

p.ex. si j’estime les combos straight à 52 (86, 76, 65, 64 ), il faudra trouver 1/3 de combos que l’on bat disons qu’il nous faudrait 18 combos pour être + EV: 6 combos sets (55, 77), 18 combos DP (98, 75) … on en a déjà 24 …

ce que je veux dire c’est que p.ex. 4 combos KQ peuvent peser lourd dans ce type de calcul … (même si preflop ces 4 combos KQo ne représentaient qu’une très petite partie de sa range)

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Ba nan pck les paires inter vont call 2 barrel et pas 3. Et ces 0.5% permettent de dire qu’il n’y a quasi pas de K dans sa range(12 en postulant qu’il ne 3bet pas AK; vs 24 par exemple si on avait AK en main au lieu de KK). Mais évidement que la proba de hit est indépendante des K de sa range, mais ces K se réduisent plus il y en a qui sont distribués. Et si on fait le total de sa range river, on verra que ces K sont négligeables