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Imo quand on pense avoir la meilleure main très souvent, faut pas trop se soucier de savoir par quoi on va se faire call, il faut valuebet
et ne pas sous-estimer le potentiel d’auto-leveling des Vilains 
Je pense que tu as raison sur ton raisonnement.
Aucune main que l’on domine ne doit jouer comme ça, un set aurait shove et une flush aurait check river.
Mais j’ai envie de dire qu’aucune ligne que nous battons ne doit jouer comme ça.
Vilain mindonkbet calle reraise à la turn c’est soit nuts soit tirage, soit TPTK chez un fish.
River il mindonkbet à nouveau.
Ce qui me fait dire que river on sera bcp plus svt payer par mieux que par moins bien.
donc je calle et je pense que c’est la meilleure ligne.
Mais comme tu le dis, il dois bien avoir une ligne + EV+ que l’autre et je n’ai aucune certitude.
je suis d’accord avec ça, ce qui fait penser à un décision très très close imo. Mais l’un doit être meilleur que l’autre.
Maintenant qu’est ce qu’on bat chez vilain? Un J, il peut pourquoi pas le jouer comme ça (sans pour autant dire que c’est optimal obv).
Un Air? ça me parait impossible (lol)
Une PP intermédiaire de nimp de chez nimp? ça peut arriver.
Qu’est ce qui nous bat?
Une flush et un autre set. Le set j’y crois vraiment vraiment pas, je pense que tu es ok aussi comme tu dis plus haut pour dire qu’il va tout le temps shove turn et jouer face up.
Une flush? c’est possible effectivement. Il a peur que nous checkions back donc il bet 20.
C’est vrai…
Mais ça me parait infime déjà et je pense que normalement, il doit check plus souvent que bet comme ça s’il touche flush (surtout au vu de notre action turn)
Après je ne te cache pas que j’ai déjà vu des gars faire ça avec flush…de peur de nous voir check back river…
D’ailleurs j’ai une main en tête, c’est pas tout à fait pareil mais c’est la même idée à la river.
Le problème c’est que c’est d’un site concurrent toussa toussa…
[quote=“CrazyDonkey, post:488459”]+1
Imo quand on pense avoir la meilleure main très souvent, faut pas trop se soucier de savoir par quoi on va se faire call, il faut valuebet
et ne pas sous-estimer le potentiel d’auto-leveling des Vilains :)[/quote]
Je pense comme ça aussi…
Puis si le coup ne fonctionne pas et que nous faisons face à flush, rien ne nous empêche de prendre une note pour garder le play de vilain en tête afin de penser différemment la prochaine fois.
Si vilain avait check river, vous partez pour quoi?
Chekc back, bet fold, bet calle ou shove?
Au fait, simple question.
Si on shove 22, on shove QQ aussi ? car au final ça change pas grand chose, sachant que vilain n’a jamais KK/AA et très peu de DP, vu
ses stats
Imo la seule différence, c’est qu’avec 22 on bat JTs
@ Laloose : Vu les stack size je pense qui aurait pas grand chose d’autre à faire que shove
Le truc Booba, c’est que je suis pas certain qu’il check pour induce si il touche sa flush.
Avec sa ligne au turn, il représente soit tp soit tirage, du coup quand le trefle tombe, pas dit qu’il prenne le risque de perdre toute la value si on checkback.
Perso à la place de vilain, j’aurais aussi tendance à faire un petit bet qui, à mon sens, induce plus de reraise qu’un check qui est quand même assez suspect vu que le trefle est quand même bien meilleur pour vilain que pour l’agresseur.
Et pour finir, je pense que l’info est trop importante ici, si on shove on va presque jamais savoir ce qu’il a joué. Le call a le mérite de nous assurer l’info, et de pas se faire trappe.
( je dis pas que le shove est degueux hein )
[quote=“CrazyDonkey, post:488472”]Au fait, simple question.
Si on shove 22, on shove QQ aussi ? car au final ça change pas grand chose, sachant que vilain n’a jamais KK/AA et très peu de DP, vu
ses stats
Imo la seule différence, c’est qu’avec 22 on bat JTs
@ Laloose : Vu les stack size je pense qui aurait pas grand chose d’autre à faire que shove[/quote]
C’est dingue car avec QQ le shove devient encore plus sick je trouve mais effectivement ça change rien.
Le 2eme truc c’est que je suis OK avec toi et ne voit qu’une seule option river si vilain check c’est de shove.
Alors que lorsqu’il donkbet, je vais juste calle. C’est pas un peu contradictoire cette histoire.
Pas de raison de penser que c’est un fish ?
Heu bah le fait qu’il donk 1/3 river sur une carte ou hero devrait 1OO% du temps bluffer est suffisant pr moi pr le penser.
Je voulais post une main manuelle que j’ai vu sur un autre site.
(Ma démarche est juste pour discuter poker car je trouve que cet exemple illustre bien notre débat)
Le coach joue en NL100. 6 Max vs un fish avec 75€ de stack
Il a AKo, il isole un fish limper préflop à 4€. Le pot est HU le coach est IP.
Flop : K-5-5 (Le coach est bien, il a TP vs fish), le fish check, le coach CB, le fish call.
Turn : 2 brique, le fish check, le coach deux barrel et le fish call encore.
River : 8, le fish lead quelque demi pot, il lui reste un truc genre 25€ derrière.
Vous faites quoi?
fold, call, shove?
(dsl du troll daddy, mais comme c’est dans la ligné du débat j’ai pensé que tu n’y verrai aucun soucis)
Je shove, le fish montre un 5, ma souris traverse l’écran.
( ce que tu veux nous faire dire, c’est que le call a aucun sens puisque soit il a un 5, et autant fold, soit on est devant, et autant essayer de value sur un roi moins bon ? )
[quote=“RemDust, post:488474”]Le truc Booba, c’est que je suis pas certain qu’il check pour induce si il touche sa flush.
Avec sa ligne au turn, il représente soit tp soit tirage, du coup quand le trefle tombe, pas dit qu’il prenne le risque de perdre toute la value si on checkback.
Perso à la place de vilain, j’aurais aussi tendance à faire un petit bet qui, à mon sens, induce plus de reraise qu’un check qui est quand même assez suspect vu que le trefle est quand même bien meilleur pour vilain que pour l’agresseur.
Et pour finir, je pense que l’info est trop importante ici, si on shove on va presque jamais savoir ce qu’il a joué. Le call a le mérite de nous assurer l’info, et de pas se faire trappe.
( je dis pas que le shove est degueux hein )[/quote]
Pour moi avec la flush, le donkbet est une vrai connerie et tu perds enormément de value.
Turn Hero indique en reraise ton mindonkbet qu’il a une main faite énorme (overpaire, set).
Vu les stack size si tu checkes river, il va shove sa main sans aucune hésitation.
Hors si tu donkbet, il peut juste calle et tu perd de la value.
En tout cas contre moi tu perds une énorme value en Donkbettant. Et je pense que je ne suis pas le seul contre qui tu perdrais de la value.
C’est intéressant ce que tu me dis parce que je réagis pas du tout comme ça au donk.
Pour moi le donk river=blocking souvent.
Alors que les fishs aiment checker leur monstre en se disant “je suis malin, je vais piéger”.
Je vais y réfléchir en tout cas 
@ Booba, c’est un shove mais je vois bien le fish sur PP2.
ici je shove car je pense qu’il y a encore des rois moins bon dans la range de vilain qui peuvent calle un shove river.
Mais c’est pas vraiment la même chose car dans ton exemple Hero représente moins de force que Daddy dans son exemple, je trouve.
[quote=“RemDust, post:488479”]Je shove, le fish montre un 5, ma souris traverse l’écran.
( ce que tu veux nous faire dire, c’est que le call a aucun sens puisque soit il a un 5, et autant fold, soit on est devant, et autant essayer de value sur un roi moins bon ? )[/quote]
Bon je tue le suspense de toute façon l’interet n’est pas de passer trois heures à attendre que dix personnes répondent.
Le coach a easy shove en expliquant un peu les arguments de ceux qui sont pour le shove sur l’exemple de daddy.
Perso quand le fish me check call flop, check call turn et lead sur ce tableau, on est d’accord pour dire qu’il n’a pas de range de bluff? (board sans FD sans rien et, il ne va pas nous double float air pour lead river)
Du coup bah j’avais du mal à comprendre le shove.
L’aspect blocking bet est très important apparement pour dire : on a la meilleur main trop souvent pour ne pas shove.
De mon côté, je pensais un peu comme laloose du coup!!!
Il bluff jamais et même s’il bluffait, j’ai pas de value a shove.
Et si il block bet, bah il va fold très très souvent. (genre une pp intermédiaire qu’il jouerait nimp)
et si il a un roi, bah il va check call encore river et pas lead. Du coup je voyais mal la value a shove. Lui dit que c’est un block bet donc il shove pour value étant devant très souvent.
Il shove, le fish fold
vous en pensez quoi?
[quote=“laloose, post:488482”]@ Booba, c’est un shove mais je vois bien le fish sur PP2.
ici je shove car je pense qu’il y a encore des rois moins bon dans la range de vilain qui peuvent calle un shove river.
Mais c’est pas vraiment la même chose car dans ton exemple Hero représente moins de force que Daddy dans son exemple, je trouve.[/quote]
Yep mais je trouve que cet exemple illustre assez le donk bet.
Du coup, j’arrive pas à comprendre comment tu shoves pas ici et que tu shoves dans l’exemple du coach
Malgré que c’est pas du tout la même main nous sommes d’accord
qu’on retombe sur le même problème 
à la rigueur le problème peut être le suivant : si on bon reg nous voit call dans ce spot, il peut nous exploiter et nous empêchant de shove river assez souvent contre lui ?
@ Booba:
Ce qui est marrant c’est que toi tu aurais eu tendance à calle dans ton exemple et shove dans celui de daddy alors que moi l’inverse. Je crois qu’on est fait pour s’entendre
[quote=“laloose, post:488490”]@ Booba:
Ce qui est marrant c’est que toi tu aurais eu tendance à calle dans ton exemple et shove dans celui de daddy alors que moi l’inverse. Je crois qu’on est fait pour s’entendre :)[/quote]
Bah c’est un peu ça ouais.
En même temps si je me mets dans la peau de daddy j’ai quand même un brelan, ce qui est gaillard au poker 
Non sérieux:
dans l’exemple du coach, je sais je vais me répéter mais c’est pas évident de débattre à plusieurs par écrit lol.
Donc quand la CS dans l’exemple du coach cc deux fois sur ce board et lead river, on est d’accord pour dire que sa range de bluff est de zéro.
On est aussi d’accord pour dire que très souvent, je ne dis pas tout les jours, il va check call encore, avec une main type Kx et donc, ne pas lead.
Du coup si j’ai raison, le fish est polarisé de ouf entre nuts et rien (puisqu’en encore une fois pour moi, il va très souvent cc Kx river que lead)
Mais comme c’est impossible qu’il ai air, du coup il ai nuts très souvent. Mais parfois il va lead un K ou un PP intermédiaire parcequ’il fait n’imp, donc j’aurai call juste
Me disant comme toi en fait :
Il va jeter probablement un K moins bon vu la force à la fin que j’annonce quand même, une pp aussi et il a pas air. Et shove dans air n’a pas de mérite en terme de value de toute façon.
Du coup bah j’aurai call parce que c’est un fish, il peut de temps en temps value moins bien et ses combos de nuts sont assez réduit, des set qui call flop ou un carré floppé, enfin presque que ça.
Donc imagine ma tête quand je vois le gars insta shove et partir dans sa théorie, j’ai pas dormi pendant une quinzaine de jours.