Je joue la main pareil et jier67 explique tres bien pourquoi c’est EV+ 
pour ma part je reste dans l’idée que cette main est une question de point de vue et dans quel état émotionnel nous sommes à la table. Je trouve les 2 lignes jouable, pas évidant cette main.
Il y a un métagame entre les 2 joueurs et vilain est en position dc avec un large range de mai possible… dur dur
Bill the Green wrote:
Pourquoi tu dis ça ? :huh:
il y a deep mind (deepmind de pok ac?) puis ton nit a ta gauche… j’avoue que je ne connais pas les deux autres vilains.
Bill the Green wrote:
Oui je suis d’accord je ne le vois pas non plus sur as/k même si ça reste toujours possible, mais peu importe les mains qui te font ça sont soit bluff/ou dominées qui ne call jamais un 4 bet sauf ttes les mains qui te battent (ici les sets ou DP as/10)…et toi tu t’auto commit alors que tu n’as aucune protection à faire…(puisque tu as les nuts niveau draw) et aucune FE ici…(Il ne jetera ni un trap avec as/k ni un set) alors que s’il move en bluff il peut second barrel en se disant que si tu avait un as fort tu aurais push flop en protection et donc que tu peux fold un as weak (t’es CO) sur 2 nd barrel…
Ici face à un range TT,66, AK, AQ, AT, on est à 41% d’equity, plus un peu de fold equity, le push est donc pas une erreure. Par contre le fait de coldcaller OOP, ça va nous obliger à caller turn avec des equity parfois bien dégueux quand on aura pas touché, par contre quand on va toucher vilain pourrait décider de pot control et du coup on ne destackerais pas.
Fred.dz wrote:
Je sais bien tout ça Fred merci mais tu petes tt les bluffs et ton 4bet te commit automatiquement face a une main ou tu sais être derrière…
D’ailleurs la FE sur un board aussi drawy, la seule main quez tu peux espérer faire fold est as/q est ici as/q est une main qui 4 bet souvent au B alors que As/k peut trap car tu flop les quasi nuts…
Ceci dit je suis d’accord que se retrouver a tapis ici n’est jamais mauvais sauf que tu perds de la value face aux bluffs semi/bluffs et que « call » peu peut etre être EV+ dans cette configuration au lieu de « raise » puisque tu n’as rien a proteger…
Prends son range et voit ce que tu économises en jouant passivement VS main qui te bats et idem VS bluff et semi/bluff 
…
De + un board drawy pourrait l’inciter a protéger un as moyen qu’il aurait call sur un coup de folie (style as/9 suited) et que s’il est sur un bluff et que le la flush rentre il pourrait etre eventuellement interessant de checker car cela pourrait etre une très bonne carte pour lui pour bluffer et ainsi lui prendre des $ en le laissant bluffer …
Je n’ai pas tout lu donc désolé si ce que je dis as déjà été dit, mais j’ai pas trop l’impression.
Je pense que la ligne passive est mauvaise.
En fait qu’est-ce que vous voulez faire après check-call ?
Si la couleur ne tombe pas, vous callez un second barrel ? Et une troisième ? Si vous prévoyez de folder si la couleur ne tombe pas votre paire ne sert à rien, c’est comme si vous jouiez juste le tirage couleur (plus un peu d’équité s’il met deux barrel bluff et abandonne river). En même temps caller trois barrels avec TPGK c’est optimiste.
Si la couleur tombe vous faites l’inversée en espérant prendre deux streets de value ? Vous faites un check-raise ? Comment vous allez prendre de la value ?
A propos je n’ai pas l’impression que ça a été dit, mais le 3bet ici permet d’aller all in face à des mains comme ##Kd ##Qd et prendre un max de value.
On sait tous que c’est une très bonne main pour push ce n’est pas le problème mais n’oublier pas ça :
Bill the Green wrote:
[quote]Vilain est 18/13/2.9 sur 300 mains.
Il m’a montré un jeu solide jusque là, avec une fâcheuse tendance à me caller en position et à en profiter pour m’arracher 3 ou 4 mains au moindre signe de faiblesse.
][/quote]
Le vilain a tendance a le bluffer sans doute pas mal en position (value)…
Je crois que John à bien résumé ce je pensais. Le problème c’est que quand on touche pas ça sera bien difficile de caller turn+river. Par contre quand on touche, difficile de faire de la value. Comme il dit y’a aussi pas mal de FD+gutshot qu’on explose qui vont go broke ici.
En position j’aurais préféré la ligne passive, OOP ça devient beaucoup trop dur, on ne maîtrise pas la taille du pot.
En plus y’a une différence entre avoir les bip de call flop bet turn en bluff (où on investi pas grand chose au final), et raise flop, bet turn en bluff.
Je raise parce que son range est composé de beaucoup de draw et une fois 66.
Par contre le raise cher est tellement moche. Je raise plutot a 2.25/2.5 fois pour qu’il me push ses draws. Egalement sa montre au mec que tu feras jamais sa en bluff quand tu mise aussi cher (dc j’aime po)
Le principe, c’était d’être sûr d’être commiter en cas de push de sa part pour m’éviter le mal de tronche du « je call ou pas ?.. ».
Si j’avais mis 2x son raise, je sais vraiment pas si j’aurais eu les coroles de caller son push…
Je suis encore un peu petit bras en NL100. 
Même face à un range hyper tight de push t’as 40% d’equity donc pas besoin d’une côte formidable pour payer. Et puis raiser plus fort parce que t’as une main plus faible, pour te commit c’est pas gégé, à ce compte là tu 3bet 72o sur ce flop en te laissant 1ct pour avoir la côte .
Edit: no conozco « coroles » :laugh: .
C’est sûr que vu comme ça… :lol:
Corones peut-être ? :huh:
Enfin LES BURNES QUOI, MERDE !!! :laugh:
Il a de l’equité, des outs et tt ce qu’on veut mais en 4betteant il est toujours payé par une main qui le bat et donc s’empale un peu tout seul aussi même si le push est plus standard pour faire de la value si flush rentre etc…
Pour l’histoire que vilain soit aussi sur un draw, 2 carreaux sur le board, 2 carreaux dans la main, ça limite très fortement tout de même la possibilité qu’il ait aussi des carreaux ici…Ceci dit je répète ce que j’ai dit : je ne dis pas que le push est mauvais, il est même standard mais vu le metagame et le nit qu’est vilain c’est pas forcément toujours optimal de push ici face à lui à mon avis surtout qu’ on sait que l’on a pas de FE (ce qui reste tt de même un des multiples avantages de jouer un draw agressivement (en plus de la value bien sur…)…
what about check flop?
on lui laisse l’opportunité de miser tout ces bluffs et tous ces fd au flop…ca me donne l’impression que l’on prendra un max de value sur toutes les street si il est derrierre…et si il est aussi sur un fd et que la fd rentre et bien il s’empallera tout seul…
et si il a une meilleur main …genre set ou tptk et que la fd ne rentre pas et bien on limitera les degats en gardant un control sur le pot…sans oublier que si il n’est que sur tptk on a aussi les valets pour améliorer notre main et qu’il pourrait s’enflammer alors que l’on pourrait toucher un valet et améliorer notre main qui battra la sienne…
si il aime arracher les coups au moindre signe de faiblesse autant lui montrer de la faiblesse des le flop non?
au final la seul main que l’on craint ici c’est un set…tout le reste n’en mene pas large et en montrant de la faiblesse ca pourrait permettre qu’il s’enflamme tout seul…avec un bon potentiel pour le AJs
si on est pret a faire un cb et si l’on est reraiser sur le cb et que l’on est pret a aller a tapis pourquoi pas lui laisser intègrer tout ces bluffs en le laissant miser?
non?
Pourquoi il aurait une meilleur main que nous? Tout le monde 3 bet AQ et Ak dans cette situation. Il l’a beaucoup payé au BTN et a playback au flop. Value bet facile. S’il a le flush draw et bien il va call et être drawing dead. Faut pas être result oriented. Quelque fois il aura AT A6s, 66…je vois pas l’interet de call. J’aurai peut être vu un C/call si on avait raisé genre UTG et qu’on souhaite représenter une overpair qui aime pas l’A pour balancer avec les fois ou on aura vraiment une over. Checker pour moi, c’est montrer qu’on a touché un petit quelque chose et ne pas lui laisser l’opportunité de raiser le flop avec KQ Kj…
c’est marrant comme cette main semble dégagée des avis bien différents
il y a donc deux camps si je comprends bien :
- les adeptes de la ligne passive OOP défendant le fait qu’on ne serait payé que par mieux
- les adeptes du 3bet au flop et call shove
perso je suis pour la 2ème solution
please ne vous laissez pas influencer par le résultat
au flop je touche top pair/top kicker + FD max
je pense qu’on est tous d’accord pour faire un CB sinon je comprend plus rien au poker. on mise 5,5$ dans 8,5$
on est relancé par vilain en position à 14$
avec quelles mains peut il faire ça ?
brelan : 66, TT et rarement AA car vu son profil il 3bet souvent préflop et puis on a déjà un as
double paire : AT (A6 il fold préflop vu son style)
AK qu’il slowplay (difficile de le voir là dessus)
FD : une main comme KJs, KQs
AJ qu’il joue bizarrement
une main moyenne qu’il transforme en bluff : 9T, JT, 76
un bluff pur : 78, JQ pour un gut shot par exemple
ici caller sur ce flop à 100bb est pas optimal je pense car on se fera bluffer trop souvent sur un blank au turn. on fait quoi si on touche pas couleur ou double paire qu’on check et qu’il bet ?
et si on touche couleur comment gagner plus si il était en bluff, ou si il a une main comme AK ou même une double paire
si je call je dois rajouter hors de position 8,5$ dans le pot de 28$ soit du 3,3 vs 1
si je paye il me reste derrière 91,9$ je peux donc folder à la turn si je touche pas ma couleur >>> ligne montrant trop de faiblesse, à jouer comme ça au poker no limit on va souvent se faire marcher dessus
mais je trouve ça dommage de la jouer aussi passif
on serait à 300bb je dirais pas la même chose mais là à 100bb sur un tel flop si je fais que caller j’oublie le principe même du poker qui est de jouer agressif avec mes belles mains mais aussi mes moins bonne smains
si je 4bet ici qu’avec brelan je serais vite cerné et exploitable
ici clairement je pense qu’il vaut mieux 4better à hauteur de 39$.
je pense avoir encore de la FE dans ce spot et lui faire lâcher justement des mains comme ##Ah##Kh qui nous bat pour l’instant
je le laisse encore me shove derrière le laissant croire qu’il a encore de la FE avec des mains comme FD second nuts (KQs, KJs)
evidemment à partir du moment que je 4bet je call le shove et tant pis si il a brelan de 6 ou T, j’ai encore des outs
ps : vous ne trouvez pas son push all in au flop avec ##Ah##Kh horrible alors qu’il est clair qu’on est commit et qu’on va payer !!!
vu la force qu’on a montré ici il est souvent battu par AA, AT, TT, 66, ##Ad##Kd et il joue un coin flip contre des mains comme ##Ad##Jd ou ##Ad##Qd
Il peut pas avoir KJ …on a le Jd.
Finalement il a très peu souvent un combo flush, si ce n’est KdQd. Est ce qu’il est assez débile pour raise 7d8d… No idea.
Au final son range s’apparente à :
-66, AT, KdQd (45% vs ce range)
-bluff/ semi bluff débile (big ownage vs ce range)
Je pense que les 2 lignes se valent au final. Après sa depend si le joueur est un donkey aggro/un nit. Si on a besoin de mixer/ ou pas (c’est à dire si on joue cher ou pas je pense)
Il y a plus de bluff qu’autre chose dans sa range ou de semi bluff 7d8d qui iront pas jouer pour stack.
exact KJs est pas possible 
je penche quand même pour le 4bet+call shove sur ce flop à 100BB
sauf si joueur vraiment nit et qu’il raise seulement avec grosses mains
Débat bien instructif ma fois !
Clairement un check flop me semble absurde : si on construit pas un pot dans ce spot on en construit jamais.
Après… je suis toujours pas convaincu par la ligne passive. Parce que je me vois vraiment bien, parce que je trouve son call avec TPTK relativement laid et que je pense avoir de la FE et pour l’image que je projette.
La prochaine fois par contre, je fais pas le bucheron et je fais un 3bet qui ressemble à quelque chose.
Thanks all !