NL100 --> Deux spots cocasses

Stratégie Cash Game NLH
29

[quote=“scorsese42, post:885814”][quote=“greg31150, post:885809”][quote=“scorsese42, post:885805”]1- Rien d’autre à faire que call/call/casser son clavier après avoir fold.

[/quote]

Quand je lis ça, (et c’est pas la 1ère fois depuis que je joue au poker, je vois ce genre de propos) je me dis que la majorité des joueurs de poker gagneraient à travailler le “mental” avant de s’approcher de la recherche du jeu “inexploitable”.

Je joue over de chez over-rollé, et c’est encore ce qui permet de bien jouer au poker.

Ne pas accepter la malchance au poker, c’est juste incompréhensible pour un jouer expérimenté.

Ensuite, fracasser le clavier revient peut-être à “douter de son play” car on se demande si on se fait pas bluffer (je ne pense pas que ça soit ça mais bon)… Mais là, non, on ne bat qu’un bluff c’est un obv. fold.[/quote]

C’était une petite boutade…[/quote]

Oui oui, je n’en doute pas, mais je ne reste pas moins convaincu que trop de joueurs ont tendance à croire que quand ils perdent ils sont malchanceux et que quand ils gagnent c’est juste “normal”.

En fait, l’edge au poker reste limité et les gains/perte d’argent sur une session voir un mois pour ceux qui jouent en hautes limites, sont plus dues au hasard qu’à la stratégie.

Après, bien sûr, la stratégie fait que 'l’on gagne à long terme. (même parfois de beaucoup) mais quand on perfe sur une session c’est très souvent qu’on a eu beaucoup de chance - et ça peu de personne n’en parle ou ne veule le reconnaitre :wink:

30

Quoiqu’il en soit merci beaucoup pour vos avis! Je ne pensais pas qu’il y aurait tant de “polémiques” et de critiques sur les plays Flop/Turn qui me semblaient (et j’avoue me semblent toujours) plutôt bons et classiques mais au moins ça prouve que les mains étaient intéressantes! En tout cas les échanges sont restés constructifs et c’est l’essentiel.

Pour en revenir aux décisions River, vous ne m’avez franchement pas facilité la tâche :D. Certains n’envisagent pas le fold, certains foldent la 1 mais pas la 2, et d’autres foldent les deux :slight_smile: ^^

Je pense à froid que c’est un fold pour les deux spots. Pour le 2 ça m’arrache un peu + une cou***** mais honnêtement je crois qu’on est nombreux à avoir du mal à s’imaginer le moindre value cut…Pas évident tout ça :wink:

Merci à tous une nouvelle fois :slight_smile:

31

Je suis tellement souvent d’accord avec tes analyses, que pour une fois où je le suis pas j’ai envie de creuser un peu.

CR permet qd meme de faire pas mal grossir le pot contre la partie draw de sa range, qui est la partie qu’on domine le plus, et on lui fait fold l’equite de ses mains “pourries” qui pourtant ont une equite vraiment decente contre notre main. Donc on est doublement content, non ?

En plus dire qu’il va barrel ses airs sur A, K, je doute un peu que ca nous rapporte tellement assez souvent.

Je dois rater un truc car si vous trouvez tous les 2 que CC >> CR vous avez probablement raison, mais j’arrive pas trop a comprendre…

32

[quote=“nik000, post:885827”]
CR permet qd meme de faire pas mal grossir le pot contre la partie draw de sa range, qui est la partie qu’on domine le plus, et on lui fait fold l’equite de ses mains “pourries” qui pourtant ont une equite vraiment decente contre notre main. Donc on est doublement content, non ?

En plus dire qu’il va barrel ses airs sur A, K, je doute un peu que ca nous rapporte tellement assez souvent.

Je dois rater un truc car si vous trouvez tous les 2 que CC >> CR vous avez probablement raison, mais j’arrive pas trop a comprendre…[/quote]

Comme l’a dit batmax c-r est totalement EV+, bien sur qu’y a plein de bons arguments pour faire ça. Le truc c’est qu’en terme de balance de nos ranges c-c est vraiment cool, déjà on a souvent la meilleure main et on a des trucs plus faibles sans showdown value à c-r, en plus y a le fait que les gens vont souvent vouloir rep la flush avec leurs airs et/ou mettre presque aucun FD dans notre range de c-c flop ce qui va induce plein d’erreurs (beaucoup plus qu’avec un c-r contre presque n’importe qui - les FD ça représente juste une part trop marginale de son range même si bien sur contre ça on préfère c-r). Et puis quand on c-r on risque de lui faire folder ses airs, alors qu’avec une main comme AJ il a 2 outs, avec QJ il en 4, c’est quand même assez safe. Quand on c-r aussi on va être obligé de go broke flop avec 35% d’équité contre set+ alors qu’on aurait pu l’éviter. Y a surement encore d’autres raisons et batmax en a donné d’ailleurs je dois un peu le paraphraser mais voilà.

33

Je sais pas, tes plays me semblent hyper standards dès qu’on s’intéresse un minimum à la GTO, ce qui devient aujourd’hui essentiel quand on commence à jouer à des limites sérieuses. Je pense pas dire de bêtise en affirmant que les meilleurs joueurs sont ceux qui maîtrisent le mieux la GTO, ou du moins qui en ont des notions solides. La GTO permet de commettre moins d’erreurs que nos adversaires, ce qui, je pense, est au moins aussi important que d’exploiter les leaks adverses. Un des but premier est quand même de faire moins d’erreurs que les autres (un peu comme aux échecs). D’abord avoir des ranges qui empêchent nos adversaires de nous exploiter, ensuite les exploiter eux-mêmes sur leurs erreurs et leurs déséquilibres. En gros, comme le dit ArtPlay, le GTO doit être notre fond de jeu mais on doit en sortir dès que le move exploitant est plus EV+.

Batmax, comme je vois que tu viens d’arriver sur la NL100 d’iPoker je me permets de te demander ce que tu en penses par rapport aux autres rooms (et de manière générale). Je me suis permis un petit shot d’une centaine de mains hors BM en voyant deux tables vraiment profitables (alors que je shots normalement que la 50), mais je ne pense pas que ce soit si souvent le cas.

34

Je ne sais pas si je vais rester sur cette Room, comme j’ai clear mon statut sur PS je suis un peu en train de tater toutes les rooms et définir un plan pour l’année prochaine.

Je n’ai joué qu’aujourd’hui pour dire vrai, donc je ne voudrais pas tirer de conclusions. Les regs semblaient bons et les joueurs récréatifs nombreux. Ça me semble plus faible que sur PS, mais je vais attendre quelques jours voire semaines si je continue sur cette room avant de tirer de vraies conclusions

35

Ben ça m’arrangerait bien si tu pouvais aller voir ailleurs :laugh: :laugh: . Non, de toute façon faut déjà que je réussisse à m’installer en NL50 avant de penser à la NL100, et avec mon volume ridicule c’est pas gagné… Et puis avec leur nouveau soft qui me donne de l’urticaire… peu ergonomique, bcp de bugs pour l’instant… je sais plus trop où jouer…

En tout cas si tu as prévu de faire une vidéo sur ce réseau ça serait super. Mais j’imagine que tu souhaîtes garder ton pseudo secret.

36

Je sais pas, tes plays me semblent hyper standards dès qu’on s’intéresse un minimum à la GTO, ce qui devient aujourd’hui essentiel quand on commence à jouer à des limites sérieuses. Je pense pas dire de bêtise en affirmant que les meilleurs joueurs sont ceux qui maîtrisent le mieux la GTO, ou du moins qui en ont des notions solides. La GTO permet de commettre moins d’erreurs que nos adversaires, ce qui, je pense, est au moins aussi important que d’exploiter les leaks adverses. Un des but premier est quand même de faire moins d’erreurs que les autres (un peu comme aux échecs). D’abord avoir des ranges qui empêchent nos adversaires de nous exploiter, ensuite les exploiter eux-mêmes sur leurs erreurs et leurs déséquilibres. En gros, comme le dit ArtPlay, le GTO doit être notre fond de jeu mais on doit en sortir dès que le move exploitant est plus EV+.

Batmax, comme je vois que tu viens d’arriver sur la NL100 d’iPoker je me permets de te demander ce que tu en penses par rapport aux autres rooms (et de manière générale). Je me suis permis un petit shot d’une centaine de mains hors BM en voyant deux tables vraiment profitables (alors que je shots normalement que la 50), mais je ne pense pas que ce soit si souvent le cas.[/quote]

en parlant de GTO quelles sont les sources pour pouvoir bosser ?

Il me semble que la référence est Janda mais bon c’est de l’anglais, existe t-il des bouquins en Français ?

Les vidéos de Batmax m’incitent à creuser dans cette direction pour progresser :cheer:

37

Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).

Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).

38

[quote=“lacertX, post:885844”]Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).

Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).[/quote]

Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.

Sinon pour la main 2 ne pensez-vous pas qu’il puisse 3bet river en bluff en pensant qu’on a jamais flush max étant donné qu’on a tout fait pour le cacher en ne C/R pas au flop ?
On n’a jamais 22 non plus car on paie pas au flop… Un set floppé, on aurait C/R au flop aussi…
Dur de fold juste en pensant qu’il chatte son 2 outer…

39

[quote=“greg31150, post:885850”]
Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.[/quote]

C’est juste à peu près tout l’inverse.

40

[quote=“greg31150, post:885850”][quote=“lacertX, post:885844”]Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).

Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).[/quote]

Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.

Sinon pour la main 2 ne pensez-vous pas qu’il puisse 3bet river en bluff en pensant qu’on a jamais flush max étant donné qu’on a tout fait pour le cacher en ne C/R pas au flop ?
On n’a jamais 22 non plus car on paie pas au flop… Un set floppé, on aurait C/R au flop aussi…
Dur de fold juste en pensant qu’il chatte son 2 outer…[/quote]

Tu dit des choses intéressante je remet pas tous en cause , mais il me semble que sur ce point précis tu te trompe.
Car chercher a être exploitant contre unknown est juste pas cohérent ou alors on probabilise des tendance globale d’un certain type de field ( et même dans ce cas on est d’accord que c’est subjectif)
La GTO permet avant tous 2 choses :

  1. L’EV de notre stratégie est nécéssairement positive ou nul
  2. La meilleurs stratégie possible pour l’adversaire est une stratégie elle même Gto => sinon l’advesaire ne peut etre qu’en “désavantage stratégique” quoi qu’il puisse imaginé.

En revanche une stratégie non GTO Contre unknown ne peut pas affirmé qu’elle a une ev positif ou nul , ou même que notre stratégie est optimal justement parce que on est contre unknown

il me semble donc simplement logique que lorsque on a pas d’info on cherche au maximum a remplir les 2 point du dessus qui me semble être un bon début pour une stratégie par defaut.

Maintenant cela dit on est complètement d’accord pour dire qu’il faut en dévié des que l’on peut ,et effectivement sur le .FR sur 80% des limites il y a tellement de leak qu’obligatoirement a terme on doit cherché des stratégie dite exploitante , mais en attendant il semble logique d’utilisé la GTO comme stratégie par defaut.A moins que tu est des information Fiable sur les tendance globale des joueur de nl 100 sur ipoker , la stratégie GTO restera a priori la meilleurs stratégie par defaut.

(comme d’habitude quand je lache un pavé => sorry pour les fautes)

41

[quote=“greg31150, post:885850”]

Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.[/quote]

J’ignore ce que signifie FPS. Contre un reg inconnu la GTO est importante pour ne pas commettre d’erreurs puisqu’on n’aura justement pas de faiblesses adverses à exploiter.

Mais j’insiste sur le fait que vouloir opposer GTO et système exploitant n’a pas de sens. On peut jouer sur une base GTO et en dévier lorsque c’est opportun. Savoir marier les deux est simplement la manière optimale de jouer.

42

FPS = Fancy Play Syndrom

Typiquement quand tu montes de limite tu crois nécessaire de faire des plays créatifs qui n’ont pas vraiment de sens, ou lorsque tu te level comme un âne dans des spots où t’aurais sans doute pris la bonne décision si tu jouais à ta limite habituelle.

En gros si y a bien un truc à l’opposé total du FPS c’est bien le GTO.

43

[quote=“Florian87, post:885855”]FPS = Fancy Play Syndrom

Typiquement quand tu montes de limite tu crois nécessaire de faire des plays créatifs qui n’ont pas vraiment de sens, ou lorsque tu te level comme un âne dans des spots où t’aurais sans doute pris la bonne décision si tu jouais à ta limite habituelle.

En gros si y a bien un truc à l’opposé total du FPS c’est bien le GTO.[/quote]

Je ne suis pas d’accord.
Vouloir équilibrer ses ranges et chercher à être inexploitable (GTO) contre des joueurs moyens qui vont toujours se go broke en 3bet pot avec OVP (sans se dire que sur J8x un raise bat forcément AA) révèle du FPS.

Le FPS signifie en fait chercher à faire compliqué quand on peut faire simple… Comme équilibrer ses ranges contre un unknown.

Pour répondre à un post précédent, tendance générale en NL 100 :
-Ne pas 3 bet light un unknown
-Go broke avec OVP dans 3bet pot sans se poser plus de question…

Sinon, pour le AKs, peut-etre que vilain tente de rep flush max et c la main qu’on a… Dur de fold du coup non ? (Pas eu de rep sur ce thème)

44

[quote=“greg31150, post:885856”]
Sinon, pour le AKs, peut-etre que vilain tente de rep flush max et c la main qu’on a… Dur de fold du coup non ? (Pas eu de rep sur ce thème)[/quote]

Y a aucune raison qu’on ait pas de flush River, surtout si vilain possède aucun bloqueur en main ça lui donne encore moins de raisons de faire ce play stupide.

D’ailleurs il a aucune raison de penser qu’on va raise/fold any flush là dessus donc oui c’est dur émotionnellement de fold nut flush mais les 3bet bluff River son suffisamment rares pour pas qu’on leur donne le crédit qu’ils méritent.

45

Y’a même pas à débattre sur le point GTO ou non quand on joue vs unknown.

greg tu dis que ça a pas d’interet de jouer GTO/balancé vs un inconnu ; sauf que au-delà du raisonnement de vouloir équilibrer sa range pour pas être exploitable (là tu as raison que sur inconnu, si on ne sait pas encore si on va le rejoue régulièrement + tard, ça sert pas à grand chose a priori), tu oublies le fait primordial que justement on est contre un inconnu et on peut donc pas être exploitant ; ainsi avoir le jeu le + EV+ revient à donc à faire les plays les + GTO possible.

46

[quote=“Florian87, post:885860”][quote=“greg31150, post:885856”]
Sinon, pour le AKs, peut-etre que vilain tente de rep flush max et c la main qu’on a… Dur de fold du coup non ? (Pas eu de rep sur ce thème)[/quote]

Y a aucune raison qu’on ait pas de flush River, surtout si vilain possède aucun bloqueur en main ça lui donne encore moins de raisons de faire ce play stupide.

D’ailleurs il a aucune raison de penser qu’on va raise/fold any flush là dessus donc oui c’est dur émotionnellement de fold nut flush mais les 3bet bluff River son suffisamment rares pour pas qu’on leur donne le crédit qu’ils méritent.[/quote]

Batmax disait qu’il n’avait pas CR flop pour cacher son tirage max…

47

[quote=“Skill, post:885865”]Y’a même pas à débattre sur le point GTO ou non quand on joue vs unknown.

greg tu dis que ça a pas d’interet de jouer GTO/balancé vs un inconnu ; sauf que au-delà du raisonnement de vouloir équilibrer sa range pour pas être exploitable (là tu as raison que sur inconnu, si on ne sait pas encore si on va le rejoue régulièrement + tard, ça sert pas à grand chose a priori), tu oublies le fait primordial que justement on est contre un inconnu et on peut donc pas être exploitant ; ainsi avoir le jeu le + EV+ revient à donc à faire les plays les + GTO possible.[/quote]

On est contre un inconnu et donc on peut pas être exploitant ??

Ah bon, ben dans ce cas là, il ne faut pas fold nuts flush sur la main 2.
En effet on est au plus haut de notre range (on n’a jamais full ici, car jamais 22 ni set floppé)

Du coup, si on fold, on laisse Vilain nous exploiter en pushant en bluff pour rep. full et nous faire folder notre flush max.
Vous dites que Vilain ne va jamais penser qu’il peut faire folder flush max, pourtant, il FAIT folder flush max.
Cela signifie que vous avez déjà une idée préconçu des vilains moyens de NL 100 : A savoir ils ne sont pas EXTREMENT agressif à la river.

Folder ici revient tout simplement à penser (et à exploiter le fait) que Vilain est suffisamment passif pour ne 3bet que des fulls. (ce qui est certainement vrai en NL100).

En fait, vilain ne peut pas nous exploiter en voulant représenter full pour nous faire folder flush max, car il ne peut pas se douter que nous folderons flush max. La encore, on suppose que Vilain sait que la plupart des gens en NL100 sont suffisamment “médiocres” pour ne pas savoir lâcher flush max ici.

En gros, si on joue GTO, on ne peut pas systématiquement jeter flush max ici, c’est trop exploitable.
Si on le fait c’est dans une logique “exploitante” en se basant sur le comportement “de base” d’un joueur de NL100.

Dire que l’on joue GTO “par défaut” à toutes les streets ne fait pas vraiment de sens.
On ne se rend pas compte réellement ce qu’est le GTO. Jouer un vrai GTO impliquerait de s’éloigner considérablement de l’optimal dans bien des situations. Il y a beaucoup de cas comme cet exemple on l’on doit trouver des folds - même si c’est exploitable - jusqu’à preuve du fait que les vilains sont suffisamment compétents (ou couillus) pour exploiter.

Sinon, concernant la main JJ, je comprends que le GTO nous invite à simplement payer turn. Mais qu’est ce que cela accomplit ? On espère que vilain va 3-barrel bluff un AK par exemple ? Ou 3 barrel un AA qu’il aurait fold sur un raise ?

J’ai déjà dit que je pensais que le AA ne serait pas foldé (sinon le poker devient too easy, on pourrait bluffer souvent sans même avoir besoin d’un tirage…)
Concernant le AK, je ne pense pas qu’un unknown puisse 3 barrels AK… En payant simplement turn dans un pot 3bet tu représentes déjà trop de force…

Au plaisir de vous lire.
Greg

48

Bien sur que jouer GTO est dans la plupart des cas pas optimal. Sauf que sans infos, c’est ce qui s’en rapproche le +. Et on ne joue pas GTO en se basant sur le play “moyen des regs de 100” non puisqu’on est dans ce cas là dans une logique exploitante avec les infos qu’on a sur le field moyen. Je rebondissais surtout là-dessus.

Donc oui contre un inconnu, si on occulte tout read - en l’occurrence des infos sur le field moyen - jouer GTO > jouer autrement en terme d’EV.