Pourquoi ?
[quote=“batmax, post:885793”]J’sais pas si vous avez conscience que la certes je suis un unknow mais dans 10 jours j’aurais surement 10kh+ sur la moitié des gros regs et inversement, alors les raisonnements “il aime sa main, j’ai nuts donc je raise” ça peut vite se heurter à quelques limites.
Pour le raise Turn avec JJ à la limite on peut en discuter, mais Flop c’est juste inutile.
Pour le AhKh plus je réfléchis et plus je pense que X/C>X/R Flop, unknow ou pas, GTO ou pas.
OK pour pas sombrer dans la branlette du GTO à gogo, pas OK pour aller jusqu’à raise JJ on J8Xr Flop.
Edit : j’enlève faire le singe car j’ai l’impression que l’expression va vexer des gens totalement à tort. ça voulait dire “prendre torp souvent les options agressives même quand ça semble pas obligatoire/optimal comme AhKh”[/quote]
Le GTO, c’est une vaste blague… (j’exagère pour provoc, voir la suite de mon propos)
Le but du poker, c’est d’exploiter les autres et non de ne pas être exploitable.
La plus grande qualité d’un joueur de poker n’est pas de s’approcher le plus possible du jeu “optimal” mais simplement de s’adapter aux autres.
La plus belle chose que puisse faire un joueur de poker est de comprendre son adversaire et de se situer un niveau de pensée au dessus. De pas se level, de pas faire de FPS…
En NL100, la diff. entre les bons regs et les excellents sont leurs régularité, leur faculté à ne jamais tilter, à toujours jouer le play ADAPTE à l’adversaire… Là, en l’occurence, tu connais pas l’adversaire et il ne te connait pas.
Préflop tu paies au bouton avec JJ, pour ensuite payer simplement son le 3 bet : OK.
Le flop vient, merveilleux : J82r
Il bet, ok pourquoi pas payer. (allez on espère on espère un brique !!)
turn T, bon zut, la brique n’arrive pas, va falloir passer à l’action.
Chouette il bet, je peu rep. un tirage là, au moins aux yeux d’un unknown, je raise ! (ah non, on va espérer une autre brique…)
River : Q : Arhghhhh il boite WTF !
Concernant le “GTO”, le jeu inexploitable : Pense à une chose : Quand bien même tu joueras un jeu inxeploitable contre un autre joueur qui fait pareil mais bon, un peu moins bien que toi : Vous allez quand même vous faire exploiter par la room ! (et un peu l’état aussi au passage).
Le poker : Le seul jeu où quand tu joues contre des joueurs qui pensent que c’est un jeu de hasard, ça devient un jeu de stratégie.
Mais quand tu joues contre des joueurs qui pense un peu trop que c’est un jeu de stratégie, ben ça devient un jeu de … hasard.
[quote=“nik000, post:885796”][quote=“batmax, post:885793”]
Pour le AhKh plus je réfléchis et plus je pense que X/C>X/R Flop, unknow ou pas, GTO ou pas.
[/quote]
Pourquoi ?[/quote]
Parce que le commun des joueurs va soit X/R soit Cbet les flushs draws donc on ajoute énormément de déception value.
Parce que X/R a pour objectif de générer de la FE mais ici à part des poubelles qu’on domine totalement il ne va pas forcément bet/fold beaucoup de mains meilleures dans un premier temps.
Parce qu’il va souvent barrel les A/K s’il est en bluff.
Après X/R est évidemment EV+ puisque notre main nous permet de faire n’importe quel play, mais quand bien même l’EV des deux plays est proche, au risque de vous décevoir, dans ces moments la je m’en remets à ma construction de range et préfère X/R AdKd ou 8h9h par exemple.
Après j’ai remarqué depuis quelques semaines que les lines passives que je propose n’ont que modérément la côte et que comme ça fait des années qu’on apprend à tout le monde à être agressif, à jouer nos draws agressivement patati patata, j’ai bien du mal à convaincre, en particulier quand j’illustre ceci avec des spots difficiles comme ici.
Sinon Greg je passe mon temps à expliquer que le GTO c’est bien et qu’il faut savoir s’en éloigner dès que possible, mais ça ne justifie pas pour autant que tes propositions de play soient forcément infiniment meilleures que les miennes. Et avoir des notions de GTO reste le meilleur moyen de développer les stratégies les plus exploitantes qui soit. L’évolution malheureuse du board n’aide pas à justifier ma line, et pour le play Turn j’ai hâte que tu me listes les combos de semi-bluffs que tu veux représenter. Après encore une fois le raise Turn est votre proposition qui me plait le plus ou plutôt me déplait le moins, le raise Flop j’aime pas, le Cbet avec AhKh OK mais sans plus, le X/R OK mais sans plus.
1- Rien d’autre à faire que call/call/casser son clavier après avoir fold.
2- C-c>>c-r sur le flop (à moins que je rate quelque chose ?) me parait assez net. Je m’interroge sur l’option lead super gros river, mais j’ai du mal à me convaincre que c’est vraiment meilleur que c-r. As played on casse sa souris et on fold et sans clavier et sans souris on est obligé de quitter la table ce qui est pas plus mal parce qu’on devrait être en tilt à ce stade.
[quote=“scorsese42, post:885805”]1- Rien d’autre à faire que call/call/casser son clavier après avoir fold.
[/quote]
Quand je lis ça, (et c’est pas la 1ère fois depuis que je joue au poker, je vois ce genre de propos) je me dis que la majorité des joueurs de poker gagneraient à travailler le “mental” avant de s’approcher de la recherche du jeu “inexploitable”.
Je joue over de chez over-rollé, et c’est encore ce qui permet de bien jouer au poker.
Ne pas accepter la malchance au poker, c’est juste incompréhensible pour un jouer expérimenté.
Ensuite, fracasser le clavier revient peut-être à “douter de son play” car on se demande si on se fait pas bluffer (je ne pense pas que ça soit ça mais bon)… Mais là, non, on ne bat qu’un bluff c’est un obv. fold.
[quote=“batmax, post:885801”]
Sinon Greg je passe mon temps à expliquer que le GTO c’est bien et qu’il faut savoir s’en éloigner dès que possible, mais ça ne justifie pas pour autant que tes propositions de play soient forcément infiniment meilleures que les miennes. Et avoir des notions de GTO reste le meilleur moyen de développer les stratégies les plus exploitantes qui soit. L’évolution malheureuse du board n’aide pas à justifier ma line, et pour le play Turn j’ai hâte que tu me listes les combos de semi-bluffs que tu veux représenter. Après encore une fois le raise Turn est votre proposition qui me plait le plus ou plutôt me déplait le moins, le raise Flop j’aime pas, le Cbet avec AhKh OK mais sans plus, le X/R OK mais sans plus.[/quote]
Combos de semi-bluffs que tu peux avoir ben je sais pas moi :
J9s, 98s, T9s…
Tu va me dire que jamais tu suis un 3-bet en position avec ces mains, mais comment ton vilain le sait-il ??? Là, est la vraie question.
Et quand bien même vilain le saurait, comment sais-tu qu’il le sait ??? (je te rappelle que c’est un unknown total).
Enfin, tu peux très bien avoir QQ/KK et vouloir raise ce turn et s’il a AA il va te payer.
Tu va me dire que tu raises pas QQ ici, mais comment diable ton vilain peut-il le savoir.
Et surtout, comment sais-tu que Vilain va CHERCHER à savoir quel combo de bluff tu peux avoir, il va peut-être simplement se dire, “le board est drawy, j’ai AA, faut que je re-raise pour protéger” ou je ne sais quoi…
Le poker est un jeu d’adaptation ré-adaptation.
Par défaut, contre un unknown, je joue agressivement, c’est le meilleur moyen de faire faire des erreurs à un inconnu. Après, avec de l’histo, c’est différent.
[quote=“greg31150, post:885809”][quote=“scorsese42, post:885805”]1- Rien d’autre à faire que call/call/casser son clavier après avoir fold.
[/quote]
Quand je lis ça, (et c’est pas la 1ère fois depuis que je joue au poker, je vois ce genre de propos) je me dis que la majorité des joueurs de poker gagneraient à travailler le “mental” avant de s’approcher de la recherche du jeu “inexploitable”.
Je joue over de chez over-rollé, et c’est encore ce qui permet de bien jouer au poker.
Ne pas accepter la malchance au poker, c’est juste incompréhensible pour un jouer expérimenté.
Ensuite, fracasser le clavier revient peut-être à “douter de son play” car on se demande si on se fait pas bluffer (je ne pense pas que ça soit ça mais bon)… Mais là, non, on ne bat qu’un bluff c’est un obv. fold.[/quote]
C’était une petite boutade…
[quote=“scorsese42, post:885814”][quote=“greg31150, post:885809”][quote=“scorsese42, post:885805”]1- Rien d’autre à faire que call/call/casser son clavier après avoir fold.
[/quote]
Quand je lis ça, (et c’est pas la 1ère fois depuis que je joue au poker, je vois ce genre de propos) je me dis que la majorité des joueurs de poker gagneraient à travailler le “mental” avant de s’approcher de la recherche du jeu “inexploitable”.
Je joue over de chez over-rollé, et c’est encore ce qui permet de bien jouer au poker.
Ne pas accepter la malchance au poker, c’est juste incompréhensible pour un jouer expérimenté.
Ensuite, fracasser le clavier revient peut-être à “douter de son play” car on se demande si on se fait pas bluffer (je ne pense pas que ça soit ça mais bon)… Mais là, non, on ne bat qu’un bluff c’est un obv. fold.[/quote]
C’était une petite boutade…[/quote]
Oui oui, je n’en doute pas, mais je ne reste pas moins convaincu que trop de joueurs ont tendance à croire que quand ils perdent ils sont malchanceux et que quand ils gagnent c’est juste “normal”.
En fait, l’edge au poker reste limité et les gains/perte d’argent sur une session voir un mois pour ceux qui jouent en hautes limites, sont plus dues au hasard qu’à la stratégie.
Après, bien sûr, la stratégie fait que 'l’on gagne à long terme. (même parfois de beaucoup) mais quand on perfe sur une session c’est très souvent qu’on a eu beaucoup de chance - et ça peu de personne n’en parle ou ne veule le reconnaitre 
Quoiqu’il en soit merci beaucoup pour vos avis! Je ne pensais pas qu’il y aurait tant de “polémiques” et de critiques sur les plays Flop/Turn qui me semblaient (et j’avoue me semblent toujours) plutôt bons et classiques mais au moins ça prouve que les mains étaient intéressantes! En tout cas les échanges sont restés constructifs et c’est l’essentiel.
Pour en revenir aux décisions River, vous ne m’avez franchement pas facilité la tâche :D. Certains n’envisagent pas le fold, certains foldent la 1 mais pas la 2, et d’autres foldent les deux 
^^
Je pense à froid que c’est un fold pour les deux spots. Pour le 2 ça m’arrache un peu + une cou***** mais honnêtement je crois qu’on est nombreux à avoir du mal à s’imaginer le moindre value cut…Pas évident tout ça
Merci à tous une nouvelle fois
Je suis tellement souvent d’accord avec tes analyses, que pour une fois où je le suis pas j’ai envie de creuser un peu.
CR permet qd meme de faire pas mal grossir le pot contre la partie draw de sa range, qui est la partie qu’on domine le plus, et on lui fait fold l’equite de ses mains “pourries” qui pourtant ont une equite vraiment decente contre notre main. Donc on est doublement content, non ?
En plus dire qu’il va barrel ses airs sur A, K, je doute un peu que ca nous rapporte tellement assez souvent.
Je dois rater un truc car si vous trouvez tous les 2 que CC >> CR vous avez probablement raison, mais j’arrive pas trop a comprendre…
[quote=“nik000, post:885827”]
CR permet qd meme de faire pas mal grossir le pot contre la partie draw de sa range, qui est la partie qu’on domine le plus, et on lui fait fold l’equite de ses mains “pourries” qui pourtant ont une equite vraiment decente contre notre main. Donc on est doublement content, non ?
En plus dire qu’il va barrel ses airs sur A, K, je doute un peu que ca nous rapporte tellement assez souvent.
Je dois rater un truc car si vous trouvez tous les 2 que CC >> CR vous avez probablement raison, mais j’arrive pas trop a comprendre…[/quote]
Comme l’a dit batmax c-r est totalement EV+, bien sur qu’y a plein de bons arguments pour faire ça. Le truc c’est qu’en terme de balance de nos ranges c-c est vraiment cool, déjà on a souvent la meilleure main et on a des trucs plus faibles sans showdown value à c-r, en plus y a le fait que les gens vont souvent vouloir rep la flush avec leurs airs et/ou mettre presque aucun FD dans notre range de c-c flop ce qui va induce plein d’erreurs (beaucoup plus qu’avec un c-r contre presque n’importe qui - les FD ça représente juste une part trop marginale de son range même si bien sur contre ça on préfère c-r). Et puis quand on c-r on risque de lui faire folder ses airs, alors qu’avec une main comme AJ il a 2 outs, avec QJ il en 4, c’est quand même assez safe. Quand on c-r aussi on va être obligé de go broke flop avec 35% d’équité contre set+ alors qu’on aurait pu l’éviter. Y a surement encore d’autres raisons et batmax en a donné d’ailleurs je dois un peu le paraphraser mais voilà.
Je sais pas, tes plays me semblent hyper standards dès qu’on s’intéresse un minimum à la GTO, ce qui devient aujourd’hui essentiel quand on commence à jouer à des limites sérieuses. Je pense pas dire de bêtise en affirmant que les meilleurs joueurs sont ceux qui maîtrisent le mieux la GTO, ou du moins qui en ont des notions solides. La GTO permet de commettre moins d’erreurs que nos adversaires, ce qui, je pense, est au moins aussi important que d’exploiter les leaks adverses. Un des but premier est quand même de faire moins d’erreurs que les autres (un peu comme aux échecs). D’abord avoir des ranges qui empêchent nos adversaires de nous exploiter, ensuite les exploiter eux-mêmes sur leurs erreurs et leurs déséquilibres. En gros, comme le dit ArtPlay, le GTO doit être notre fond de jeu mais on doit en sortir dès que le move exploitant est plus EV+.
Batmax, comme je vois que tu viens d’arriver sur la NL100 d’iPoker je me permets de te demander ce que tu en penses par rapport aux autres rooms (et de manière générale). Je me suis permis un petit shot d’une centaine de mains hors BM en voyant deux tables vraiment profitables (alors que je shots normalement que la 50), mais je ne pense pas que ce soit si souvent le cas.
Je ne sais pas si je vais rester sur cette Room, comme j’ai clear mon statut sur PS je suis un peu en train de tater toutes les rooms et définir un plan pour l’année prochaine.
Je n’ai joué qu’aujourd’hui pour dire vrai, donc je ne voudrais pas tirer de conclusions. Les regs semblaient bons et les joueurs récréatifs nombreux. Ça me semble plus faible que sur PS, mais je vais attendre quelques jours voire semaines si je continue sur cette room avant de tirer de vraies conclusions
Ben ça m’arrangerait bien si tu pouvais aller voir ailleurs :laugh: :laugh: . Non, de toute façon faut déjà que je réussisse à m’installer en NL50 avant de penser à la NL100, et avec mon volume ridicule c’est pas gagné… Et puis avec leur nouveau soft qui me donne de l’urticaire… peu ergonomique, bcp de bugs pour l’instant… je sais plus trop où jouer…
En tout cas si tu as prévu de faire une vidéo sur ce réseau ça serait super. Mais j’imagine que tu souhaîtes garder ton pseudo secret.
Je sais pas, tes plays me semblent hyper standards dès qu’on s’intéresse un minimum à la GTO, ce qui devient aujourd’hui essentiel quand on commence à jouer à des limites sérieuses. Je pense pas dire de bêtise en affirmant que les meilleurs joueurs sont ceux qui maîtrisent le mieux la GTO, ou du moins qui en ont des notions solides. La GTO permet de commettre moins d’erreurs que nos adversaires, ce qui, je pense, est au moins aussi important que d’exploiter les leaks adverses. Un des but premier est quand même de faire moins d’erreurs que les autres (un peu comme aux échecs). D’abord avoir des ranges qui empêchent nos adversaires de nous exploiter, ensuite les exploiter eux-mêmes sur leurs erreurs et leurs déséquilibres. En gros, comme le dit ArtPlay, le GTO doit être notre fond de jeu mais on doit en sortir dès que le move exploitant est plus EV+.
Batmax, comme je vois que tu viens d’arriver sur la NL100 d’iPoker je me permets de te demander ce que tu en penses par rapport aux autres rooms (et de manière générale). Je me suis permis un petit shot d’une centaine de mains hors BM en voyant deux tables vraiment profitables (alors que je shots normalement que la 50), mais je ne pense pas que ce soit si souvent le cas.[/quote]
en parlant de GTO quelles sont les sources pour pouvoir bosser ?
Il me semble que la référence est Janda mais bon c’est de l’anglais, existe t-il des bouquins en Français ?
Les vidéos de Batmax m’incitent à creuser dans cette direction pour progresser :cheer:
Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).
Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).
[quote=“lacertX, post:885844”]Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).
Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).[/quote]
Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.
Sinon pour la main 2 ne pensez-vous pas qu’il puisse 3bet river en bluff en pensant qu’on a jamais flush max étant donné qu’on a tout fait pour le cacher en ne C/R pas au flop ?
On n’a jamais 22 non plus car on paie pas au flop… Un set floppé, on aurait C/R au flop aussi…
Dur de fold juste en pensant qu’il chatte son 2 outer…
[quote=“greg31150, post:885850”]
Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.[/quote]
C’est juste à peu près tout l’inverse.
[quote=“greg31150, post:885850”][quote=“lacertX, post:885844”]Perso, c’est surtout en visionnant les vidéos de très bons joueurs de NL100+ (dont Batmax) que je peux un peu me faire une idée de la GTO. Etant une grosse truffe en Anglais je me sens incapable de lire Janda (j’attends toujours naïvement une version française^^).
Sinon, je me suis pas mal inspiré des ranges PF de PreFlop Advisor (en les loosifiant un poil car ils sont parfois bien nits dans les situations de calls hors BB), et ai un peu travaillé avec des versions d’essai de Snowie (la licence est juste inabordable pour un joueur de NL30, et de toute façon c’est encore inutile à ces limites).[/quote]
Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.
Sinon pour la main 2 ne pensez-vous pas qu’il puisse 3bet river en bluff en pensant qu’on a jamais flush max étant donné qu’on a tout fait pour le cacher en ne C/R pas au flop ?
On n’a jamais 22 non plus car on paie pas au flop… Un set floppé, on aurait C/R au flop aussi…
Dur de fold juste en pensant qu’il chatte son 2 outer…[/quote]
Tu dit des choses intéressante je remet pas tous en cause , mais il me semble que sur ce point précis tu te trompe.
Car chercher a être exploitant contre unknown est juste pas cohérent ou alors on probabilise des tendance globale d’un certain type de field ( et même dans ce cas on est d’accord que c’est subjectif)
La GTO permet avant tous 2 choses :
- L’EV de notre stratégie est nécéssairement positive ou nul
- La meilleurs stratégie possible pour l’adversaire est une stratégie elle même Gto => sinon l’advesaire ne peut etre qu’en “désavantage stratégique” quoi qu’il puisse imaginé.
En revanche une stratégie non GTO Contre unknown ne peut pas affirmé qu’elle a une ev positif ou nul , ou même que notre stratégie est optimal justement parce que on est contre unknown
il me semble donc simplement logique que lorsque on a pas d’info on cherche au maximum a remplir les 2 point du dessus qui me semble être un bon début pour une stratégie par defaut.
Maintenant cela dit on est complètement d’accord pour dire qu’il faut en dévié des que l’on peut ,et effectivement sur le .FR sur 80% des limites il y a tellement de leak qu’obligatoirement a terme on doit cherché des stratégie dite exploitante , mais en attendant il semble logique d’utilisé la GTO comme stratégie par defaut.A moins que tu est des information Fiable sur les tendance globale des joueur de nl 100 sur ipoker , la stratégie GTO restera a priori la meilleurs stratégie par defaut.
(comme d’habitude quand je lache un pavé => sorry pour les fautes)
[quote=“greg31150, post:885850”]
Ok c bien la GTO. Mais contre des unknows je trouve que ça révèle un peu du FPS.[/quote]
J’ignore ce que signifie FPS. Contre un reg inconnu la GTO est importante pour ne pas commettre d’erreurs puisqu’on n’aura justement pas de faiblesses adverses à exploiter.
Mais j’insiste sur le fait que vouloir opposer GTO et système exploitant n’a pas de sens. On peut jouer sur une base GTO et en dévier lorsque c’est opportun. Savoir marier les deux est simplement la manière optimale de jouer.