Contre notre ami YoyoLeTriso, un reg plutot descend de la NL10.
il est 22/16 avec fold to 3bet 31, et 4bet 11.6
PF : easy 43bet
Flop : forcement, l’as fait chier du coup je decide de passer en mode check/call.
Turn : il bet sur la dame. je call une fois.
a ce stade il peut avoir des AT+ ou QQ
River : Il bet mi pot sur ce 2 ieme A… dur de le mettre sur une main a ce stade.
je trouve un fold mais j’ai l’impression d’avoir été extra weak pour le coup.
vos avis ?
[quote=“thorgal, post:899315”]Contre notre ami YoyoLeTriso, un reg plutot descend de la NL10.
(…)
je trouve un fold mais j’ai l’impression d’avoir été extra weak pour le coup.[/quote]
Contre lui tu ne t’en porteras pas plus mal d’avoir foldé.
S’il bluff étoussa, tant mieux pour lui
X/F Turn ; C’est quoi son range? Rien qui n’ait air. J’m’attends pas à ce qu’il tourne en bluff en bet/bet QJs ou 9Ts type hand. Il peut jouer de la sorte JTs/AT+.
X/C - X/F ne fait pas vraiment sens par ailleurs.
Je pense aussi que sur ce coup, c’est ce que tu avais de mieux à faire que de le jouer ainsi.
L’option Cbet flop, je me demande ce que ça aurais donné. Il attaque en Early position, donc on peut l’accréditer d’une main correcte et probablement d’un As.
[quote=“batmax, post:899323”]X/F Turn ; C’est quoi son range? Rien qui n’ait air. J’m’attends pas à ce qu’il tourne en bluff en bet/bet QJs ou 9Ts type hand. Il peut jouer de la sorte JTs/AT+.
X/C - X/F ne fait pas vraiment sens par ailleurs.[/quote]Assez d’accord avec tout ça, surtout la fin.
Par contre en voyant la main je me suis dit que j’aurais surement cc turn sans trop me poser de questions mais après ton post ça me fait réfléchir. Tu crois pas que vilain peut avoir suffisamment de TT/JJ/KQ pour rendre le call profitable ?
J’ai l’impression que même un rég décent de NL10 (déjà faut voir ce qu’on appelle décent à cette limite) devrait bet un peu trop turn même après avoir check back flop. Je m’attends à ce qu’il ait vachement plus de trucs dans son range de bet turn que JTs/AT+ mais je sais pas trop en fait…
C’est 100% du temps un cbet flop.
Bah je vois pas trop pourquoi ce serait un cbet flop 100% du temps ? Finalement on a la main qui a le moins besoin de protection ici. On sera call parfois par TT+, mais le plus souvent on sera call que par mieux imo. Non ?
Ou alors c’est pour éviter de se faire bluff turn ? Ce serait pas intéressant de savoir sa stat de Probe turn en pot 3b ?
Pour accomplir quoi ? Le board me semble tellement défavorable, même si vilain à l’air sticky PF (j’obtiens 5% de FD et 15% de GS pour vilain - flopzilla rapide)
Juste en regardant le coup in vaccum (donc sans infos particulières), cbet turn est meilleur je pense, et as played je me vois pas trop fold river car vilain sait qu’on a jamais une grosse main il peut donc value thin une Q mais surtout bluffer toute sa range de R river.
Je pense que nous pouvons payer avec la côte offerte. Notre adversaire peut jouer comme ça une dame étant donné qu’il a compris que nous n’avons pas d’ace.
Vilain a un bet standard turn avec une Q? Finalement il se value cut que sur un éventuel KK qui aurait pas bet turn.
Sinon, l’A est quand même la meilleure carte du deck pour nous river non? Perso, je suis une CS mais jvais avoir du mal à lacher sur cette carte surtout vu l’action mais aussi le sizing mid pot. Si c’est un reg qui peut value thin ou qui “clique” un peu, il doit avoir une quantité non négligeable de mains qu’on bat.
Vilain a un bet standard turn avec une Q? Finalement il se value cut que sur un éventuel KK qui aurait pas bet turn.
Sinon, l’A est quand même la meilleure carte du deck pour nous river non? Perso, je suis une CS mais jvais avoir du mal à lacher sur cette carte surtout vu l’action mais aussi le sizing mid pot. Si c’est un reg qui peut value thin ou qui “clique” un peu, il doit avoir une quantité non négligeable de mains qu’on bat.[/quote]Ça me semble assez compliqué aussi de savoir précisément si vilain va value cette Q ou d’autres trucs en 3bp et d’estimer correctement si on préfère x/c ou x/f.
La reprise de lead en delayed cb me semble une 3ème option qui nous fera faire moins d’erreurs en fait.
Cbet flop pour ces trois raisons, en importance décroissante :
Ceux qui ont des certitudes sur le fait que ce soit 100% un CB ou au contraire 100% un check ne comprennent pas qu’en fait c’est totalement close et que c’est pour ça qu’il y a des avis différents.
La vérité dans tout ça c’est que check et bet sont probablement très équivalents et que du coup ça va être influencé en fonction du profil qu’on affronte. QQ/JJ sont des CB plus évidents alors que concrètement en valeur absolue c’est la même main. Simplement, on bloque respectivement des AQ/AJ qui font partie du range contre lequel on se value cut donc on est content. Evidemment QQ du coup est encore meilleur.
Mais les deux lines présentent des avantages. juste, pour répondre à Maître-Mondoah-Dentonc :
1/ Croire que bet rend un coup facile, il n’y a rien de plus faux. Vilain devrait pas bet comme un singe IP vs miss CB, quand on se fera call le CB on sera autant en difficulté (et autant face up quand on checkera turn) que quand on devra affronter un bet à un moment.
2/ Il y a clairement moyen de X/C autre chose que KK ici, on est loin d’être obligé d’être face up.
3/ La street de value sur les PP inférieures, peu nombreuses au demeurant puisqu’il n’y a que JJ, ça peut se prendre plus tard, comme on a pas 3 streets, il n’y a rien de grave.
Je ne suis pas en train de prouver que CB est nul. Cb est bien. Je prouve juste que celui qui veut check peut trouver des arguments pour check (je bloque pas AQ/AJ, je vais check mes AA, certains Ax, la main est pas trop vulnérable à voir Turn/River), et qu’ils sont valables. Et que celui qui veut CB peut trouver d’excellents arguments aussi!
Tout est possible! Rien n’est mauvais! Vive le poker!
Complétement d’accord avec le post de batmax. On peut franchement tout faire flop (à part x/r cette main obv).
En fait une fois qu’on check flop on a encore plein d’options disponibles et as played on peut surement tout faire turn également.
On sera loin d’être cappé turn après un check au flop, à partir du moment où tu as des mains qui avaient prévues de xr flop et d’autres qui avaient prévues de check/call, tu seras difficilement exploitable quoique tu fasses parce que vilain peut pas ovb ou raise notre delayed cb impunément.
Qui plus est, même avec des ranges mal équilibrés et vraiment cappés turn, je pense pas qu’il y ait beaucoup de régs en NL10 qui vont vraiment nous exploiter sur cette street en 3bp.
Bref les options valables flop et turn sont vraiment très nombreuses imo. C’est vraiment intéressant d’ailleurs de voir comment chacun joue ses propres ranges ici, en ce qui me concerne ça m’aura permis d’enrichir un peu mon thinking process sur ce spot et ça c’est plutôt cool^^
Merci aux membres et coachs qui participent régulièrement aux commentaires d’HH, vive le poker et longue vie à PA B)
Re.
Non ^^
Ok, c’est 100% juste mais c’est pas non plus un gros pavé dans la mare 
2)KK n’est il pas la meilleure main qui passera en mode check call sur board Axx en pot 3bet? Et si y à des Ax, vont ils call 3 street? Si oui et que Thorgal a une stratégie tendant vers l’optimale en jouant ce type de spot passivement, bravo à lui il est bien bien bien meilleur que moi!
Je ne suis pas d’accord ^^.
Et de toute facon argument qui fait que quoiqu’il arrive, cbet aura toujours une avance( POUR MOI, si j’écris pas ça je vais encore me faire défoncer plus à cause de la forme que du fond, ce qui est assez agaçant) irrattrappable vs check : si on pense que notre main ne peut supporter qu’une street d’agression, le cbet peut nous permettre de prendre le pot flop une part non nulle du temps, ce que ne permet pas la line passive. En me relisant, dans ce dernier paragraphe j’ai peut être tendance à surestimer moi même un peu vilain. Si il a un niveau de jeu inférieur à cela, mon bateau coule.
Et j’ai jamais dit “check est mauvais/cbet est la nuts”. J’ai dit que moi, MMA, je préfère jouer ce spot aggressivement.
Paix et chocolat sur vous
[quote=“MatreMondoahDentonc, post:899526”]1) C’est plus dur pour vilain de float flop + prendre le lead en bluff turn/river (en micro) (en tout cas moi, MMD, j’en suis convaincu) si on a poursuivi notre agression flop. A moins que nous même soyons vu comme un dégèn, on est très crédible à cbet ce flop ici et le floating en pot 3bet en NL10 est marginal.[/quote]Juste pour revenir vite fait là-dessus. T’as raison, y’a pas des milliards de régs qui vont faire ça.
Cela dit je joue encore la 10 en ce moment et perso je fais float flop pour barrel turn à très haute fréquence à la place de vilain. Tout simplement parce que je sais que ça va cbet trop souvent sur ce flop et ne pas continuer assez fréquemment turn, le spot est juste trop profitable en défense pour ne pas le prendre régulièrement sur ce field imo. Donc si tu joues contre un rég très faible tu n’auras pas de soucis à cb trop ce flop mais si tu joues contre moi ou contre un rég meilleur tu vas juste te faire exploiter assez facilement.
Maintenant si tu cbet flop de façon équilibré (que tu cbet KK ou pas n’a pas vraiment d’importance, c’est tes fréquences qui vont faire la différence) je vais vite me retrouver dans la merde et ma stratégie de float pourra devenir EV-. Mais bon faut déjà que le cas se présente en NL10^^
Sinon t’inquiète, on se contente juste de discuter comme d’hab. Qu’on soit pas d’accord ça arrive souvent, c’est même beaucoup plus intéressant que quand on partage tous le même point de vue.
En tout cas j’accepte ton offre avec plaisir, paix et chocolat à toi aussi :alcool1:
Maître-Mondoah-Dentonc, je suis désolé si j’ai paru te critiquer ou autre. Je fais référence à cette phrase
Si c’est à moi que ça s’adresse, alors rassure-toi, c’est un débat tout à fait ouvert, et mon post “ne te défonce” à aucun moment. A la limite, je défonce les arguments - et encore, pas du tout en réalité -, mais la il s’agit du fond, pas de la forme.
Aussi, j’ai pas trop compris cette phrase : [quote]Ok, c’est 100% juste mais c’est pas non plus un gros pavé dans la mare[/quote]
A aucun moment je n’ai eu la prétention de “balancer un pavé dans la mare”. Ni dans ce post, ni dans aucun. Même dans mes vidéos d’ailleurs. Mais c’était une précision intéressante, non? Qui, même si elle ne t’a pas forcément éclairé, aidera surement des gens.
Sinon, en vrac :
Les gens ne vont pas multibarrel si souvent que ça vs check Flop de notre part, il faut sortir des impressions/croyances qui vous laissent imaginer qu’une fois que vous checker vous allez forcément vous faire 3barrel la face.
Si vous avez peur de ça, c’est aussi parce que votre range de check ne ressemble malheureusement pas à grand chose. Car non, KK n’est pas la meilleure main qui va passer en X/C. En standard on pourrait potentiellement mettre des low Axs, quoique pas toujours évidemment, on pourrait y mettre AA, et selon profils, quelques AK à l’occasion. Et ne me sortez pas que X/C AK c’est nul si vous avez si peur de vous faire 3barrel la tête quand vous checkez KK
Et sinon t’avais dit “c’est 100% un CB Flop” comme si check était une erreur. C’est pas nous qui interprétons mal, c’est toi qui n’exprime pas suffisamment bien ton idée. Et pour nous aussi, c’est agaçant de ne pas pouvoir comprendre du premier coup :). D’ailleurs, c’est un problème commun sur les forums de poker. Pourquoi? Parce qu’on ne peut pas toujours prouver mathématiquement, par A+B, qu’on a surement raison. Ainsi, on balance des “c’est 100% tel move”, “easy” machin, même dans des spots bien plus close, pour appuyer notre argument, le légitimer. Enfin c’est peut-être n’importe quoi ce que je dis, mais c’est l’impression que j’ai.
Je concluerai en disant que comme les deux options sont closes, dans un premier temps, sans read, l’important sera d’être à l’aise avec votre play. Si vous préférez bet, misez, et inversement. Ensuite, des reads devraient nous orienter plus facilement vers l’une ou l’autre stratégie. Est-il CS? Est-il du genre à mettre la pression vs check? …
Merci pour le débat, je crois que j’ai dit tout ce que j’avais à dire d’un peu pertinent. ++
Puisque le move est assez close (et que toute façon il n’y a pas un play meilleur qu’un autre bien que ce soit vilain dépendant) ne pourrait-on pas afin de ne pas être exploitable :
1/3 du temps check-fold
1/3 du temps check-call
1/3 du temps bet
L’option check-raise me paraît pas génial.
[quote=“flav44, post:899552”]Puisque le move est assez close (et que toute façon il n’y a pas un play meilleur qu’un autre bien que ce soit vilain dépendant) ne pourrait-on pas afin de ne pas être exploitable :
1/3 du temps check-fold
1/3 du temps check-call
1/3 du temps bet
L’option check-raise me paraît pas génial.[/quote]
Pas moyen que je x/fold 1/3 du temps au flop… en fait jamais…
Mais je préfère X/call que Cbet sauf si c’est un fish.
Quand à paix sur moi, complètement d’accord;
mais chocolat sur moi, bof… sauf dans des circonstances particulières, et avec une dynamique bien établie…