Lorsque tu consideres la « Life EV », tu admets que ton merge est EV- si on ne considere que le coup present. C’est une question fondamentale du point du vue theorique, et qui n’est pas du tout evoquee par AEJones. Note que deja la justification du concept de « Merge » pour des questions de metagame est deja une extention / amelioration de son article, et peut-etre pas du tout ce qu’il avait en tete.
Une fois de plus, en relisant l’article, on peut voir que le concept de Merge se reduit essentiellement a un thin value bet, avec tout un bla-bla assez approximatif autour. Je pense qu’introduire un nouveau mot pour expliquer un concept theorique enfantin cree de la confusion. Il suffit de lire ce thread et le precedent pour voir que pas mal de gens utilisent le terme de merge pour un thin value bet, tout en t’expliquant que c est autre chose, mais sans pouvoir t’expliquer quoi…
Le terme de thin value bet est tres clair: c’est un value bet marginal.
Ces deux termes decrivent deux moves tres bien definis. Alors que j’attend toujours une illustration de ce qu’est un « merge » river qui ne soit pas un simple thin value bet.
On revient au probleme de base. Le concept de merge river n’apporte rien, si ce n’est de la confusion dans la discussion.
Justement, je cite cet exemple pour illustrer que le range optimal theorique de bet river est un range polarise, point barre.
En conclusion, je suis tout a fait pret a changer d’avis quand au merge river, mais personne n’a pu encore expliquer ce que ca pouvait bien vouloir signifier.
Je pense aussi que l’article d’Aejones n’est pas très bon (je précise que bien sur je ne remet pas le joueur en question). Peut être qu’il avait compris le concept de manière intuitive. Il n’a pas su l’expliquer dans cet article qui commence à dater.
[quote]je ne vois pas comment tu arrives à merger ton range dans un jeu [0,1].
Justement, je cite cet exemple pour illustrer que le range optimal theorique de bet river est un range polarise, point barre.[/quote]
Je ne vois pas bien comment on le démontre si on s’ôte à priori la possibilité de merger. Je ne maitrise pas cette démonstration, il faudrait que je reprenne le bouquin…
Je l’avais cité dans l’autre thread. Je crois qu’il montre assez bien l’intérêt de merger river (je n’ai pas scrupuleusement vérifié les démonstrations).
[quote]Je ne vois pas bien comment on le démontre si on s’ôte à priori la possibilité de merger. Je ne maitrise pas cette démonstration, il faudrait que je reprenne le bouquin…
[/quote]
Je vais essayer.
River on a un value bet quand le range de call de vilain est composé de plus de 50% de mains qu’on bat.
On à un bluff bet quand on fait folder vilain avec des mains qui nous battent suffisamment souvent. Faire folder des mains qu’on bat n’as aucun intérêt river (contrairement à flop et turn ou prendre 100% du pot plutôt que 80% si on checkait jusqu’au bout est déjà un bon résultat), puisque leur equity est de 0%.
On ne peut pas à la fois faire folder des mains qui nous battent et faire payer des mains qu’on bat (ça paraît logique).
Donc soit on fait folder suffisamment de mains qui nous battent (->bluff bet) soit on fait caller suffisamment de mains qu’on bat (->value bet).
Après le range de call river de vilain varie en fonction du metagame (est-ce qu’on a été suffisamment aggro/montré beaucoup de bluff, pour se faire bluffcatcher).
Pour moi c’est ça la « différence » en un merge et un thin value bet. Un merge c’est un value bet contre un range de call qui tient compte du metagame. Un thin value bet, c’est un value bet fin qui sera bon dans les « conditions standards ». Mais bon ça c’est seulement mon interprétation.
Je l’avais cité dans l’autre thread. Je crois qu’il montre assez bien l’intérêt de merger river (je n’ai pas scrupuleusement vérifié les démonstrations).
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L’article est interessant. Mais une fois de plus cet article ne parle pas de merger, mais simplement de value better plus thin et plus optimal, et de comment value better plus thin permet egalement de bluffer plus.
Pour revenir sur le merging à la river, je reviens à la charge avec mon card removal effect. A l’omaha je pense que ça doit etre standard d’avoir des ranges mergés à la river, et donc de pouvoir faire un value-bluff. De manière générale quand un des joueurs représente soit les nuts soit un semi-bluff au turn et que la river change les nuts (comme la main suivante postée 2+2, nut=str8 et la river double), l’adversaire va miser à la river ses fulls pour la valeur plus des bluffs (en 1e approximation), donc (en 1e approximation) toute main faite (que ce soit effectivement la « nut str8 du turn » ou une main genre « paire+tirage au turn qui vient de faire brelan » ) sont des bluffs-catchers. Autant caller le rivered brelan qui rend le full adverse moins probable que la str8. ça veut dire d’avec une main genre brelan top kicker ou non-nut str8, l’adversaire peut se livrer à un value-bluff [value contre brelan et bluff contre nut str8], comme dans cette main : http://forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/25-50-10-plo-pretty-deep-494798/
Pour ce que j’en comprends le post de durrr s’explique comme ça.[/quote]
No comment Jérôme sur ce post (et mon suivant) ? C’est bien un exemple de merge pourtant (mais pas pour les raisons d’aejones obv).
Salut Jeaan. En fait, si tu classes ton range de mains en fonction de son equite versus le range de main adverse, cet effet de card removal devrait deja etre pris en compte. Je crois que ca revient au meme en fait, mais suis pas certains.
En tous cas. comme tu le soulignes ca n’a effectivemment plus grand chose a voir avec l’article original d’AEJones.
Non, peu importe la manière dont tu classes tes mains, le fait est qu’il va exister des mains adverses qui battent des mains que tu calles et qui perdent contre des mains que tu foldes, contrairement au [0,1]-game.
Salut Jeaan, apres reflexion, je pense que ca ne marche pas. Mettons board KKT96, ton adversaire mise ses fulls et air. Si tu payes avec brelan (genre KQQ7) mais folde QJ** a cause du card removal, ca ne peut-etre que parce que KQQ7 > QJ** contre le range polarisé adverse. Est-ce que je rate quelquechose?
Oui, c’est pour ça. Donc l’adversaire, en plus de better full et air, peut décider de better 78xx, pour prendre de la value contre KQQ7 et faire folder QJxx (ce qui n’arrive jamais dans le [0,1]-game, où un bet est soit un vb soit un bluff mais jamais un peu des 2)
C’est la tout mon probleme Jeaan. Si le mec commence a miser des mains comme 78xx, QJxx redevient > a brelan dans ton range de call optimal, donc il n’y a plus de cas ou tu foldes QJ et call brelan.
C’est pour ca que je pense pas que ca marche cette idee.
[quote]C’est la tout mon probleme Jeaan. Si le mec commence a miser des mains comme 78xx, QJxx redevient > a brelan dans ton range de call optimal, donc il n’y a plus de cas ou tu foldes QJ et call brelan.
C’est pour ca que je pense pas que ca marche cette idee.[/quote]
Pas forcément. Par exemple, better 78 peut etre seulement marginalement bon, et l’équité gagnée grace au bet des 78 peut etre plus faible que l’équité gagnée en bluffcatchant brelan plutot que QJ. Auquel cas l’équilibre de Nash peut très bien contenir des « value-bluffs ».
OK auquel cas brelan reste > a QJxx versus le range de call j’imagine. Le plus simple est peut-etre d’essayer de trouver un exemple avec des ranges super-simplifies pour m’illustrer le concept, car comme ca, je vois pas le cas ou ca marche.
Jérôme, tu peux dire que le range de call est « le top de ton range » pour une mesure appropriée. Ca ne change rien au fait que dans l’exemple ci-dessus
Voila un exemple ou j’exploite un range polarisé à la rivière. Fish open raise et je le 3bet au bouton il call, j’ai A9s.
Flop J47 avec un tirage flush (pas ma couleur), il check je cbet et il call.
Turn K il check je bet et il call.
River K il donk bet pot.
Comme il ne va jamais value better finement ici, il a soit Kx avec tirage flush, soit air. Je pense qu’il relance au turn s’il a un brelan au flop. Comme le tirage flush représente beaucoup d’air dans son range, je call et gagne avec A high contre 86s.
Imagine qu’il retourne TJs et qu’il a lu que je ne pouvais rarement avoir un roi dans cette situation. Alors :
1/ oui il aurait gagné immédiatement en faisant un thin value bet et en étant payé. C’est la définition d’un thin value bet.
2/ si le coup se reproduit demain et qu’il a 86s il pourra bluffer ses tirages avec plus de succès contre moi. C’est ça que veux dire merger. Jouer de façon à ce que ton adversaire n’exploite pas ton jeu car tu es polarisé en dépolarisant ton range.
[quote]Imagine qu’il retourne TJs et qu’il a lu que je ne pouvais rarement avoir un roi dans cette situation. Alors :
1/ oui il aurait gagné immédiatement en faisant un thin value bet et en étant payé. C’est la définition d’un thin value bet.
2/ si le coup se reproduit demain et qu’il a 86s il pourra bluffer ses tirages avec plus de succès contre moi. C’est ça que veux dire merger. Jouer de façon à ce que ton adversaire n’exploite pas ton jeu car tu es polarisé en dépolarisant ton range.
[/quote]
Analysons ce qui se passe dans cet exemple. Ton advesaire a lu que tu as rarement le roi dans cette situation. Il sait que tu percois son range comme polarise, et donc que ton calling range est large. Il peut donc value bet thin, ce qui veut dire que une fois que son adversaire a integre cette information, il peut egalement bluffer une grosse partie de son range.
Tout ce que cela veut dire est que le range de depart (polarise, Kx ou air) est sous-optimal. Il adapte en value bet plus light / bluffant plus. C’est de la theorie de base du poker, et c’est exactement ce que decrit le jeu [0,1].
Notons deux choses:
Dans ce que tu ecris, on peut tirer une definition de ce que pourrait vouloir dire « merger »: elargir son range de v-bet dans une situation ou ton range de mise est percu comme polarise.
C’est bcp plus clair que le blabla de AEJones, qui est vague, et contient des erreurs theoriques. Je ne suis meme pas certains qu’il parle de la meme chose que ta definition (voir la reference au value-bluff dans l’article). Au moins, ta definition a le merite de decrire un type de situation precis.
Il n’en reste pas moins que ce n’est pas du tout un concept nouveau, puisqu’on parle juste de passer d’un range de bet trop tight/sous-optimal a un range plus large et plus optimal. Ca me fait un peu penser aux Sklansky Bucks (=EV): prendre un concept basique / mettre un nouveau nom dessus --> se faire mousser.
Je crois que j’avais déjà fait la même remarque, et peut-être n’est-ce pas du tout l’idée derrière le merge, mais ne pourrait-on pas distinguer thin value bet et merge comme ceci :
On thin value bet quand il y a très peu de bluff dans notre range. A vos limites vous avez peut-être oublié ça, mais en basse limite, il m’est arrivé de value better hauteur roi à la river et d’être payé par moins bien (il me semble que ryer peut en témoigner). De toute évidence il n’y a pas de bluff dans mon range si je value bet hauteur roi.
On merge quand il y a des bluffs dans notre range, d’où l’idée de dépolarisation du range. C’est donc là une question de métagame qui a pour objectif de rendre le range illisible.
