(Merger) avant la river


Comme vous l’avez vu dans un de mes précédents posts, je pense que le concept de “Merge” à la river est complètement surfait, et n’a aucune base théorique, et que l’idée du « bluff – value bet » mentionnée dans l’article de AEJones est simplement fausse.

A la river, il est théoriquement correct de miser un range polarisé entre bluffs et value bet. Si vous voulez rajouter des mains en bas de votre value range, c’est parce que vous pensez que cette mise est directement EV+ (thin value bet) ou « life » EV+, c’est-à-dire EV+ parce que l’équité que vous perdez en misant une main trop thin for value est compensée par un bénéfice de metagame / image.

Avant la river, les choses sont beaucoup moins claires. En effet, si vous vous contentez de miser un range polarisé au flop, vous donnez beaucoup d’informations sur votre main, alors qu’il reste des tours d’enchère à venir.

Un article de 2+2 mentionnait récemment l’effet d’une stratégie polarisée sur votre range de check behind (en supposant que vous avez relancé preflop, payé par le gros blind, flop check-check). Dans ce cas de figure, vous n’avez jamais une grosse main lorsque vous checkez derrière. Contre un joueur assez fort pour comprendre cela, et assez agressif pour vous mettre la pression sur les deux tours d’enchères restants, vous allez souffrir. En effet, votre adversaire sait qu’il peut tranquillement value-better top paire, ou même middle-pair / bon kicker. Il va également bluffer toutes les cartes un peu dangereuses du desk.

En ce qui concerne votre range de mise, la polarisation pose également problème. En effet, si votre range de mise est top pair + / bluffs, votre range devient excessivement riche en bluffs, car vous avez supprimé de votre range toutes les mains de forces moyennes. Contre ce genre de stratégie, je pense que check-raiser 100% des flops devient profitable.

Bref. Au flop ou au turn, je pense que les stratégies polarisées sont sous-optimales, car elles donnent beaucoup trop d’informations, alors qu’il reste encore deux tours d’enchères. Il existe certes des ajustements que vous pouvez effectuer pour contrer l’adaptation adverse (par exemple call down light après avoir checké le flop derrière). Mais je pense que dans le monde théorique du « poker idéal », le bon range de continuation-bet au flop est effectivement « mergé » d’une façon ou d’une autre, afin de ne pas trahir la nature de notre main.

Si je savais comment « merger » ce range, j’aurais un peu plus de $ au bankroll B)

http://www.twoplustwo.com/magazine/issue58/Problems-Polarized-Range.php pour l’article (bon) mentionné par Jérome.

Et +1 type qui se pose la même question.

Pour revenir sur le merging à la river, je reviens à la charge avec mon card removal effect. A l’omaha je pense que ça doit etre standard d’avoir des ranges mergés à la river, et donc de pouvoir faire un value-bluff. De manière générale quand un des joueurs représente soit les nuts soit un semi-bluff au turn et que la river change les nuts (comme la main suivante postée 2+2, nut=str8 et la river double), l’adversaire va miser à la river ses fulls pour la valeur plus des bluffs (en 1e approximation), donc (en 1e approximation) toute main faite (que ce soit effectivement la « nut str8 du turn » ou une main genre « paire+tirage au turn qui vient de faire brelan » ) sont des bluffs-catchers. Autant caller le rivered brelan qui rend le full adverse moins probable que la str8. ça veut dire d’avec une main genre brelan top kicker ou non-nut str8, l’adversaire peut se livrer à un value-bluff [value contre brelan et bluff contre nut str8], comme dans cette main : http://forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/25-50-10-plo-pretty-deep-494798/

Pour ce que j’en comprends le post de durrr s’explique comme ça.

J’ai toujours pas compris la notion de merge. Ceci dit, l’adaptation contre un reg qui barrel light 2 streets OOP à partir du moment où tu checkes le flop behind en étant l’agresseur preflop me paraît être assez simple… Si ne pas Cbet systématiquement une main du type TPTK+ IP en étant le preflop raiser c’est merger, alors oui merger est clairement bon imo (et pas mal de bons joueurs le font).
Accessoirement, c’est assez rare de nos jours les regs compétents qui cold callent en BB et OOP de manière générale(mais c’est un détail obv).

[quote]

En ce qui concerne votre range de mise, la polarisation pose également problème. En effet, si votre range de mise est top pair + / bluffs, votre range devient excessivement riche en bluffs, car vous avez supprimé de votre range toutes les mains de forces moyennes. Contre ce genre de stratégie, je pense que check-raiser 100% des flops devient profitable.[/quote]

Bah, c’est pareil, le poker est trop un jeu d’adaptation pour donner ce genre de règles. Le CR systématique contre un CBet polarisé ne marche pas, n’importe quel joueur décent va s’adapter en moins de deux (3 bet en mixant value et air, cold call des mains à showdown value moyenne et te call down sur les later streets, CBet un peu moins avec des mains du type TT sur A82r, etc…). Après mix son range de CR, c’est bien et souhaitable dans un monde idéal (c’est à dire peuplé de gens comprenant qqe chose au poker), mais dans la vraie vie je ne suis pas certain que ce soit si utile que ça (je veux dire après avoir trouvé une table poissonneuse_ mais ça c’est clairement un autre débat :slight_smile: ).

Patience mon article sur Merger son range va paraitre dans une semaine (live poker de décembre). J’explique même comment merger un range, ou du moins dans quelles proportions.

Je ne comprends pas pourquoi tu comprends qu’il est bon de merger son range au flop et pas à la rivière. Les mêmes principes s’appliquent.

« Les mêmes principes s’appliquent »

Non. Sans cartes a venir ca n’a pas de sens. Cf une fois de plus Maths of poker, [0,1] games etc…

Tu joues en live par exemple. Les joueurs sont tous des addicts du showdown. Ils vont miser (ou relancer) à la rivière avec air ou avec nuts.
Face à un tel joueur. Si t’as l’initiative tu va pouvoir miser pour value fin car tu sais qu’il ne va jamais transformer sa main en bluff. Regarde leur têtes autour de la table quand tu 3 barrel pour value AJ sur Axxxx par exemple.
S’il te relance c’est un tirage raté ou deux paires. Selon l’historique du coup tu va pouvoir payer sa relance.
En défense tu vas pouvoir payer ou bluffer avec une grosse fréquence.
Maintenant tu joues contre Aejones, qui va balancer son range à la rivière tu va avoir beaucoup plus de mal.

Jeaan wrote:

[quote]http://www.twoplustwo.com/magazine/issue58/Problems-Polarized-Range.php pour l’article (bon) mentionné par Jérome.

Et +1 type qui se pose la même question.

Pour revenir sur le merging à la river, je reviens à la charge avec mon card removal effect. A l’omaha je pense que ça doit etre standard d’avoir des ranges mergés à la river, et donc de pouvoir faire un value-bluff. De manière générale quand un des joueurs représente soit les nuts soit un semi-bluff au turn et que la river change les nuts (comme la main suivante postée 2+2, nut=str8 et la river double), l’adversaire va miser à la river ses fulls pour la valeur plus des bluffs (en 1e approximation), donc (en 1e approximation) toute main faite (que ce soit effectivement la « nut str8 du turn » ou une main genre « paire+tirage au turn qui vient de faire brelan » ) sont des bluffs-catchers. Autant caller le rivered brelan qui rend le full adverse moins probable que la str8. ça veut dire d’avec une main genre brelan top kicker ou non-nut str8, l’adversaire peut se livrer à un value-bluff [value contre brelan et bluff contre nut str8], comme dans cette main : http://forumserver.twoplustwo.com/19/high-stakes-pl-nl/25-50-10-plo-pretty-deep-494798/

Pour ce que j’en comprends le post de durrr s’explique comme ça.[/quote]

Interessant le topic. En gros si je reflechis au coup. S’il shove la river, il transforme toutes les main de l’adversaire en bluff catcheur ( vu que l’adversaire n’a quasiment jamais full). Donc Jx=78 , or Hero domine tous les Jx. Par conséquent en shovant river il peut faire fold 78 de temps en temps, être payé de temps en temps et se faire payer Jx de temps en temps. Au final, qu’est ce qui est mieux que le pur bluff, c’est qu’on gagne vs certaines mains qui nous call + on se fera moins bluff catcher.

Est ce que l’on peut appliquer au holdem(alors qu’il y a bcp moins de nuts etc…)…faut que j’y reflechisse…

Ca a pas grand chose à voir avec le nombre de nuts, juste avec le card removal effect. De manière générale, quand une range de bet est polarisé à la river, la plupart des mains adverses deviennent des bluffs catchers. Donc plutot que de caller le haut de notre range de bluff-catch comme dans le [0,1]-game, mieux vaut caller les mains qui parmi les bluffs catchers ont meilleur card removal effect. Donc le range de call devient par exemple un truc du genre [a,b] (des bluffs-catchers avec card removal effect) + [c,d] (des mains meilleures que la moins bonne main de vb adverse par exemple. Donc à la place de l’attaquant, avec une main légèrement meilleure que b, en misant on prendait de la valeur à [a,b] et on blufferait des mains meilleures que nous (jusqu’à c).

Je pense que ça peut arriver aussi au hold’em, même si le card removal effect a moins d’importance. Jusqu’à y’a pas si longtemps, j’y attachais aucune importance, mais plus j’y réfléchis et plus je me dis que ça en a (par exemple dans le post sur isildur vs durrr un bet river avec paire de 9, même si j’étais le seul à penser comme ça apparemment).

sharp wrote:

[quote]Tu joues en live par exemple. Les joueurs sont tous des addicts du showdown. Ils vont miser (ou relancer) à la rivière avec air ou avec nuts.
Face à un tel joueur. Si t’as l’initiative tu va pouvoir miser pour value fin car tu sais qu’il ne va jamais transformer sa main en bluff. Regarde leur têtes autour de la table quand tu 3 barrel pour value AJ sur Axxxx par exemple.
S’il te relance c’est un tirage raté ou deux paires. Selon l’historique du coup tu va pouvoir payer sa relance.
En défense tu vas pouvoir payer ou bluffer avec une grosse fréquence.
Maintenant tu joues contre Aejones, qui va balancer son range à la rivière tu va avoir beaucoup plus de mal.[/quote]

sharp, face à une joueur qui calle la partie supérieure de son range, better pour la valeur une main X moins bonne qu’une autre main Y qu’on checke (c’est bien la définition de merger) n’a pas de sens (si on inverse les actions pour X et Y on y gagne strictement). Je me plaçais dans le cas un seul bet restant, l’adversaire a checké devant nous, mais ça reste évidemment vrai dans les autres cas.

C’est pas ça la définition de merger ?

« C’est pas ca la definition de merger? »

Un Jour Sans Fin. Donc pour reprendre l’argument de mon poste precedent, merger n’est donc qu’un terme inutile pour decrire un thin value bet. Quant a la deuxieme partie de cette « definition » elle n’est certainement pas presente ds l’article d’AEJones

Jerome wrote:

[quote]« C’est pas ca la definition de merger? »

Un Jour Sans Fin. Donc pour reprendre l’argument de mon poste precedent, merger n’est donc qu’un terme inutile pour decrire un thin value bet. Quant a la deuxieme partie de cette « definition » elle n’est certainement pas presente ds l’article d’AEJones[/quote]

Aejones est un des plus brillants théoriciens mais est ou était un peu brouillon. En restant bloqué sur 1 main dans un vacuum, tu n’arrivera pas à comprendre l’intérêt de merger Jérôme.
J’ai l’impression d’essayer d’expliquer à quelqu’un le principe du Gbucks et que mon interlocuteur me répond à chaque fois « oui mais dans cette main il avait paire d’as ».

OMGWtfTY wrote:

[quote]J’ai toujours pas compris la notion de merge. Ceci dit, l’adaptation contre un reg qui barrel light 2 streets OOP à partir du moment où tu checkes le flop behind en étant l’agresseur preflop me paraît être assez simple… Si ne pas Cbet systématiquement une main du type TPTK+ IP en étant le preflop raiser c’est merger, alors oui merger est clairement bon imo (et pas mal de bons joueurs le font).
Accessoirement, c’est assez rare de nos jours les regs compétents qui cold callent en BB et OOP de manière générale(mais c’est un détail obv).

[quote]

En ce qui concerne votre range de mise, la polarisation pose également problème. En effet, si votre range de mise est top pair + / bluffs, votre range devient excessivement riche en bluffs, car vous avez supprimé de votre range toutes les mains de forces moyennes. Contre ce genre de stratégie, je pense que check-raiser 100% des flops devient profitable.[/quote]

Bah, c’est pareil, le poker est trop un jeu d’adaptation pour donner ce genre de règles. Le CR systématique contre un CBet polarisé ne marche pas, n’importe quel joueur décent va s’adapter en moins de deux (3 bet en mixant value et air, cold call des mains à showdown value moyenne et te call down sur les later streets, CBet un peu moins avec des mains du type TT sur A82r, etc…). Après mix son range de CR, c’est bien et souhaitable dans un monde idéal (c’est à dire peuplé de gens comprenant qqe chose au poker), mais dans la vraie vie je ne suis pas certain que ce soit si utile que ça (je veux dire après avoir trouvé une table poissonneuse_ mais ça c’est clairement un autre débat :slight_smile: ).[/quote]

OMG tu me rassures un peu, j’ai beau lire (surement trop en diag) mais la notion de merge me semble super compliqué… Pourtant je la vois de plus en plus dans les posts…

Attendons l’article de Sharp…

Canonbis

Je ne reste pas coincee sur une main dans un vacuum?! L’illustration de jeu [0,1] parle toujours de range, et je fais de meme.

  1. J’adore etre pris pour un cretin
  2. Au moins le concept de G-bucks est tres proprement defini

Pour simplifier ce debat, et sans te forcer a devoiler trop de ton article, je te propose de donner une definition, en un post, du concept de Merge, a la river.

Jérome , pourquoi ne pas prendre un cours avec Sharp? :wink:

1h de discussion
2h de mise en pratique.

Les bénéfices de la session seront reversées à la fondation akiliusCharity.

2h on s’engueule parce qu’on est pas d’accord sur un obscur concept theorique :slight_smile:

Honnêtement, moi pas.
Juste je pense qu’on en cause dans les salons, mais que ça reste de l’adaptation pure et simple (ensuite elle prend des formes différentes selon le contexte, mais y a pas besoin de créer un mot savant pour ça). Maintenant je veux bien voir l’article de sharp pour me faire une idée (puique mes posts ne semblent pas mériter une réponse de sa part).

Bonjour

c’est vrai que pour des débutants, ces deux notions théoriques de « merge » et de « polarisation » de son jeu sont assez floues. Et d’alleurs, je ne suis pas convaincu que ce soit utile à mon niveau…

Ce que je comprends, moi, à la base, c’est que polariser son jeu, c’est attaquer avec soit les nuts, soit en pur bluff et rien d’autre comme range. Et merger, (mélanger en anglais dans le texte ! lol), c’est attaquer à la fois avec les nuts et des bluff, dans un certain pourcentage de chaque, afin d’être difficlement lisible par l’adversaire.

Je ne suis pas pour autant sûr que ça se résume à ma compréhension …

Mais comme toute théorie, le plus difficile reste de le mettre en application …

noga wrote:

[quote]Bonjour

c’est vrai que pour des débutants, ces deux notions théoriques de « merge » et de « polarisation » de son jeu sont assez floues. Et d’alleurs, je ne suis pas convaincu que ce soit utile à mon niveau…

Ce que je comprends, moi, à la base, c’est que polariser son jeu, c’est attaquer avec soit les nuts, soit en pur bluff et rien d’autre comme range. Et merger, (mélanger en anglais dans le texte ! lol), c’est attaquer à la fois avec les nuts et des bluff, dans un certain pourcentage de chaque, afin d’être difficlement lisible par l’adversaire.

Je ne suis pas pour autant sûr que ça se résume à ma compréhension …

Mais comme toute théorie, le plus difficile reste de le mettre en application …[/quote]

Toussa c’est de la polarisation.

Merger en gros, c’est vouloir se faire bluffcatché par 22 quand on polarise notre range river alors qu’on a en fait 99 Me trompe-je ?

[quote]Si vous voulez rajouter des mains en bas de votre value range, c’est parce que vous pensez que cette mise est directement EV+ (thin value bet) ou « life » EV+, c’est-à-dire EV+ parce que l’équité que vous perdez en misant une main trop thin for value est compensée par un bénéfice de metagame / image.

C’est pas ça la définition de merger ?[/quote]

[quote]
merger n’est donc qu’un terme inutile pour decrire un thin value bet.[/quote]

C’est laisser de coté tout ce que tu appelle « life EV » . A mon avis c’est tout l’intérêt du concept. Merger n’est pas strictement égal a thin value bet meme si l’article d’Aejones est moyen.

Au final je ne sais pas trop si c’est le concept que tu remets en cause ou bien le fait d’avoir inventé un mot nouveau pour désigner ce concept.

Dans le second cas c’est sur que tout le poker n’est fait que de bluffs et de value bets. Si je fais le même raisonnement, le thin value bet n’existe pas non plus, ce n’est qu’un value bet. Pareil pour le semi bluff, le block bet, etc…

Je pense que le niveau des joueurs a tellement augmenté que plein de termes apparaissent parallèlement à un niveau d’analyse plus poussé.

Par ailleurs :

je ne vois pas comment tu arrives à merger ton range dans un jeu [0,1].