Main du jour N°446 - {NL25} / Pot 4-bet et TP

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“booba, post:887162”]Sans parler du préflop.

Vous êtes à peu près tous chaud pour “CB petit et shove”, je donne toujours pas ma réponse hein mais, admettons qu’il call notre C-bet, on shove turn pour quoi faire? (Simple question)[/quote]

moi je pense que s’il call il représente soit un K;88 ou TT/99 et ses K battent le plus souvent notre KJ
donc si l’on shove turn il est fort possible qu’il lâche ses TT/99 et call tous ses K et 88.
alors qu’en checkant la turn on peut lui faire payer ses TT/99 river.

donc pour moi le plan ici, c’est bet flop, check turn et shove river s’il check check.

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Pot control dans un 4bet pot 88bb deep? Ça me parait bien compliqué. Maintenant qu’on en est là on ne peut plus évidemment faire autre chose qu’être prêt à mettre notre tapis contre un joueur supposé récréatif, et deux streets suffisent. J’ai une petite préférence pour c/b flop et soit delayed CBet + shove river (on ne rep pas un K et j’ai l’impression qu’on se fera plus souvent payer par moins bien), soit ça permet d’induce et on call les bets de Vilain (l’AF de 1 ne veut pas dire grand chose ici, les récréatifs se mettent souvent à plus spew dans ce type de situations). Cependant cette line correspond bien à mon style de jeu et est moins cohérente avec l’image de Booba qui CBet bcp (il serait plus suspect qu’il ne CBet pas un flop aussi bon à CBet, mais Vilain n’en a pas forcément conscience).

Pour le PF, j’aime pas trop 4bet light avec des bloqueurs contre ce genre de profil qu’on peut facilement imaginer call des 4bets avec toutes sortes de mains.

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[quote=“unwavering13, post:887171”][quote=“booba, post:887162”]Sans parler du préflop.

Vous êtes à peu près tous chaud pour “CB petit et shove”, je donne toujours pas ma réponse hein mais, admettons qu’il call notre C-bet, on shove turn pour quoi faire? (Simple question)[/quote]

moi je pense que s’il call il représente soit un K;88 ou TT/99 et ses K battent le plus souvent notre KJ
donc si l’on shove turn il est fort possible qu’il lâche ses TT/99 et call tous ses K et 88.
alors qu’en checkant la turn on peut lui faire payer ses TT/99 river.

donc pour moi le plan ici, c’est bet flop, check turn et shove river s’il check check.[/quote]

Si on bet flop, le pot fera 20, vilain aura 12, tout le monde est commit, y a plus qu’à regarder qui a la meilleure main.

Pour moi, il peut call a peu près tout ce qu’il a décidé de call Flop, les paires, les 8x, les K moins bons… Je pense qu’il vaut mieux shove nous même que devoir call un shove d’un mec qui a un d’AF.

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Faire parole au flop est une erreur. On veut miser en continuation et de toute façon, notre adversaire s’y attend. Avec la paire max au flop et sachant que le joueur a déjà anticipé le fait que nous allons miser, miser en continuation me plait fatalement bien.

Ensuite il n’y a plus qu’à miser petit et faire tapis sur le tournant. Nous sommes tous commité et surtout, on veut faire payer des mains comme 10-10.

Ah, aussi, en passant. Avant le flop nous avons deux choix, sur-surrelancer ou passer. Je ne paye en aucun cas non plus.

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J’aime bien Cbet 6-8e là-dessus pour shove turn ou call un shove flop, je préfère bet 4e face à un profil aggro pour induce. Je dis ça parce que le bet d’1/3 pot flop ça veut souvent dire “Je veux acheter le pot pas cher parce que j’ai air” ou “Je te mets un petit truc pour que tu call avec tes bouses et shove turn avec une profondeur appréciable”.
Parce que le bet petit flop pour shove turn dans un pot 4bet c’est quand même super strong, qui a une range de bluff là-dessus ? Qui bet comme ça pour protection ? Cette line c’est toujours en value imo.
Un bet de 6-8e ou 4e face à une CS ça ne change pas grand chose sur son call a priori, turn il sera plus que commit et “confiant sur son read d’être devant”.

Après à chaud, j’aurais probablement checkback flop et turn pour bet 6-8e river, ou call un bet river, pour se faire call par des pp, des Kx, voire des Ahigh, mais je sais pas si équilibrer une range de check flop dans un pot 4bet soit vraiment intéressant. Mine de rien dans un pot 4bet les gens sont bien scary, on a peu de chances de se prendre une praline turn+river.

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[quote=“trunkcorp500, post:887161”]3bet ou fold, jamais je call, par contre je crois que ces joueurs n’aiment pas être playback c’est eux qui veulent le dernier mot donc il ne va pas si souvent fold pf, genre il call le 4bet avec toute sa range mergé.
Donc si il fold pas au cbet je préfère fold pf.

Cbet 4€ et shove turn, on perd que contre KQ/88 normalement.[/quote]

Salut,

Pour donner mon petit avis :
“on perd que contre KQ/88 normalement.”

Perso, s’il a 88, c’est juste un set up et je ne regretterais jamais ma cave.

Par contre, on perd aussi contre AA et c’est une main également à imaginer (ça sera peut-être pas souvent le cas, mais bien plus souvent que 88 en tout cas). S’il sait que l’on peut 4bet light, il peut très bien payer avec AA.

Perso je check back. Je cherche pas forcément à équilibrer en me disant que j’aurais Cbet tout le temps en bluff. (les pots 4 bet non go broke préflop sont trop rares en NL25 pour chercher à équilibrer).

Je me dis juste que :

  • Soit il a payé “pour la cote” avec genre 88 à QQ et il va surement lacher sur notre Cbet (s’il n’a pas go-broke préflop avec JJ/QQ c’est pour pour s’envoyer en l’air sur un tableau K-High !)

  • Soit il a payé avec AA pour trap.

  • Soit il a effectivement AQ/KQ.

Du coup, je pense qu’en Cbet, on fait fold tout ce qu’on bat et on go-broke contre ce qui nous domine.

Je préfère check-back pour garder les mains que l’on domine et aviser turn.

Si brique (pas d’As) et qu’il bet turn, je sais pas. Mais en tout cas je ne suis pas content de go-broke.
Si brique et qu’il check turn, je peux check à nouveau pour prendre une value river contre JJ/QQ.

Perso, je me sens pas des masses bien ici avec ma main. Si ça go broke au flop, je le vois plus souvent sur AA qu’autre chose.
(Je suis bien sûr OK qu’il go broke préflop toujours avec AK).

PS : En fait, on a tellement de FE quand on 4bet que quand ça marche pas, ben faut se méfier selon moi.

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[quote=“Exonico, post:887139”]Vu son taux de 3bet et le super spot de squeeze pour lui (vouloir faire fold le reg OR pour se retrouver en HU avec sick fish vilain1), on peut raisonnablement penser que sa range de squeeze peut être assez large. Donc why not 4bet effectivement.
Le problème ici c’est que nous n’avons que peu d’info sur vilain, nous ne pouvons donc pas vraiment réévaluer la range de vilain après son call du 4bet. On joue donc un pot 4bet un peu dans le noir.

Flop maintenant : ultra dry et on hit TPGK. On a vu pire. Alors cb ou pas cb ? Vilain fold peu donc cb ne fera probablement que gonfler le pot. Vilain n’ayant pas l’air super aggro, le pot control pourrait sembler une bonne option. On a un peu moins peur que vilain probe directement très cher Turn sur une brique en interprétant notre check comme de la faiblesse. De plus, à la place de vilain, si jamais je vois un reg aggro ne pas cb un flop pareil, ca me dissuaderai de m’enflammer (voyants d’alarme allumés). Mais bon là je me level sans doute un peu, pas sur que vilain fasse attention à ca.[/quote]

On a vraiment pas assez de mains pour dire que vilain 3 bet bcp , pour créer des dynamiques en début de session , je dois avoir un taux de 3 bet qui frole les 40% :whistle: , pour moi , cette stats ne veut rien et puis je me repéte , contre un profil pas cavé max dont on ne connait rien , j’ai vriament enive de folde cette main PF ,après on a rien d’autre a faire que d’envoyer 2 barrel et go la chatte à papa :stuck_out_tongue:

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Pas d’accord, ok pour le fold mais je vois vraiment pas en quoi le 4-bet te pose tant de pb. Là je suis en train de jouer, j’ai un gars à ma table où j’ai trente mains sur lui, il joue 10/10 et n’a pas encore 3-bet ==> tu peux être certain qu’il ne finira pas en 35/26/17, c’est juste presque impossible.

Le profil décrit dans cette HH du jour est complètement différent, il joue sur une table et est super actif, a déjà 3-bet beaucoup. Je ne vais donc pas attendre 1k hand pour être sure et certain qu’il est capable de squeeze/3bet light. :wink:

On a 75HH sur lui, je pense pas que c’est la même chose que 8. On peut commencer à faire des suppositions, de part notre expérience, on est censé savoir que ce gars là n’est pas un nit et est capable de moove pré.

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Tu penses être payé par quelle main que tu bats ?

Il n’a presque jamais de K moins bon. (il en reste 2 dans le paquet, et je pense pas qu’il paie un 4bet avec un K boiteux oop).

S’il a QQ, penses-tu qu’il puisse juste payer ton 4bet pour ensuite s’empaler sur un tableau K-High ???
-> Impossible selon moi. Tu as pleins de AK dans ta range. (des AA aussi…).

Il sait de plus que s’il paie au flop, il se commit pour ton son tapis…

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@ greg

J’ai l’impression que tu donnes les arguments qui n’arrangent que ton raisonnement. C’est pas aussi clair imo en réalité.

TT/99/on sait pas, ce genre de main.

[quote]Perso je check back. Je cherche pas forcément à équilibrer en me disant que j’aurais Cbet tout le temps en bluff.
[/quote]
C’est pas vraiment pour équilibrer si on décide de C-bet, c’est juste que lui ou un autre, s’attendent à ce que Héro C-bet ce flop. Check est beaucoup suspect que C-bet.

A priori je suis d’accord, mais après tout, on en sait rien. Il est pas full stack et s’amuse à faire le monkey agro en one tabling. J’évite d’accorder trop de crédit à ce genre de gus.

Hein? tu penses sérieusement que si je C-bet 3.50€ ce gars là va jeter QQ et ce, dès le flop? Tu fold toi?

Ok pour AA, j’en parle d’ailleurs pendant le coup, en live dans la vidéo. Mais tu oublies JJ (oui je sais j’ai un bloqueur^^) et TT, peut être QQ (même si pour moi il a plus de chance de la jouer comme AK)
Il n’a jamais AK. Il peut avoir d’autres trucs fancy. On a pas l’air de jouer contre un 18/15.

Ouias mais là on fait TPGK dans un 4-bet 100deep, pourtant, je dois un des plus méfiant du fofo :stuck_out_tongue:

Je dis pas que j’ai pris la meilleur des lines du monde et que moi monsieur le coach je vous apprend la vie, mais je pense que ça pas aussi simple que “si on mise on s’empale vs mieux autant check pour trap et induire”, ça a l’air un peu plus complexe que ça.

On a pas une tonne d’info donc dans un sens comme dans un autre, compliqué d’affirmer quoi que ce soit.

Puis on joue pas contre des robots ou contre des alex luneau, ça jouent pas parfaitement, ni vous ni eux ni moi. Perso des mecs qui, dans ce spot, payent JJ flop turn ça se voit tout les jours à ses limites là (surtout un mec au profil pareil, pas cavé max qui joue sur une table)

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Tu penses être payé par quelle main que tu bats ?

Il n’a presque jamais de K moins bon. (il en reste 2 dans le paquet, et je pense pas qu’il paie un 4bet avec un K boiteux oop).

S’il a QQ, penses-tu qu’il puisse juste payer ton 4bet pour ensuite s’empaler sur un tableau K-High ???
-> Impossible selon moi. Tu as pleins de AK dans ta range. (des AA aussi…).

Il sait de plus que s’il paie au flop, il se commit pour ton son tapis…[/quote]

Tu pense que vilain s’est qu’il se commit s’il call flop ? et bien je pense justement que tu te trompes , on a pas l’air d’être contre un profil qui ne comprend pas trop et si TV vilain va shove tout est nimporte quoi

Sinon c’est quoi ton plan de jeu ?

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Réponse à Booba :
En fait, je n’ai pratiquement aucune expérience en pot 4bet.

Car quand je 4bet, je fais presque tout le temps folder, et parfois je me prend un push dans la gueule.

C’est pour cela que 4bet light est si efficace, parce que l’on “oblige” quasiment le vilain à prendre une décision pour tout son tapis. (et pourtant je ne size pas trop, genre 23/24 BB si on me 3bet à 9 BB).

Après, effectivement, si les joueurs “récréatifs” se mettent à payer les 4bet, je suis OK pour considérer que l’on a une main sur ce flop.

Le truc c’est que (je suis peut-être result oriented) si tu as lu certains des mes posts sur d’autres sujets :

Je suis en train de rebuild en NL10 (iPoker).
Je run bien à + de 10BB /100 mains.
Je suis LAG.

Les quelques shoots que j’ai pu faire en NL20 se sont soldés par du breakeven et même légère perte car j’ai perdu pas mal de gros pots contre des joueurs qui slowplayer KK+ préflop.

Avant de voir le flop, et après que vilain ai payé mon 4bet, je catégorise cette main dans la catégorie des “4 bets foirés”.

Je touche mon K. Je me dit presque “Aie, j’ai peur que mon 4bet light me coûte plus cher que prévu”.

Je ne vois pas JJ ou TT payer sur ce genre de flop. Quand on 4 bet on rep. monstre (même en NL25).

J’ai l’impression qu’à ce stade - si le joueur a JJ-TT, Préflop :

  • Soit “il nous croit” et il paie pour setmine.
  • Soit “il nous croit pas” et il push.
    (C’est caricatural mais pas loin de la vérité selon moi).

On va mettre QQ à part car il va surement push préflop.

Concernant l’argument “il fold DES le flop” - pour moi, au flop, il sait que s’il paie il est commit, que l’on mette 3.5 euros ou 6 ne change rien.

Un joueur de NL25 ne va jamais imaginer que l’on puisse miser 3.5 euros au flop et faire autre chose que push la turn si brique.

Peut-être que je miss de la value contre TT ici, mais pas beaucoup étant donné que mon plan est tout de même de bet river si ça check-check turn.

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Tu penses être payé par quelle main que tu bats ?

Il n’a presque jamais de K moins bon. (il en reste 2 dans le paquet, et je pense pas qu’il paie un 4bet avec un K boiteux oop).

S’il a QQ, penses-tu qu’il puisse juste payer ton 4bet pour ensuite s’empaler sur un tableau K-High ???
-> Impossible selon moi. Tu as pleins de AK dans ta range. (des AA aussi…).

Il sait de plus que s’il paie au flop, il se commit pour ton son tapis…[/quote]

Tu pense que vilain s’est qu’il se commit s’il call flop ? et bien je pense justement que tu te trompes , on a pas l’air d’être contre un profil qui ne comprend pas trop et si TV vilain va shove tout est nimporte quoi

Sinon c’est quoi ton plan de jeu ?[/quote]

J’ai écrit mon plan dans mon 1er post.
Je check back flop.

Si brique turn (pas d’As), s’il check je check back.
S’il bet, je sais pas, mais en tout cas je ne suis pas content de go-broke.

Si Turn check-check et brique river :
S’il bet je paie.
S’il check je value contre un éventuel TT-JJ.

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On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff

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Un joueur de NL25 ne va jamais imaginer que l’on puisse miser 3.5 euros au flop et faire autre chose que push la turn si brique.

C’est pas que je t’en veux :wink: mais je ne suis pas du tout d’accord avec ça , on joue (surement)contre un gars qui ne sait certainement pas se qu’est une range , de la value ou autre. (et en nl25 t’en à la pelle parce que c’est une limite ou les gars on en rien à taper de spew 25 euros

En mettant 3 euros , ça peut tout à fait inciter vilain à shove toute sa range et a juste envie de snap contre ce profil

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[quote=“ld33x, post:887224”]On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff[/quote]

Perso, quand j’ai des livraisons de joueurs récréatifs, c’est très souvent car ils ne comprennent rien au SPR et surrestiment leurs mains dans des pots simplement relancés. (ils vont être hyper aggro avec leur TP/TK, vont être surr-aggro avec leur tirage etc.)
Le genre de joueur over-aggro aime jouer sur leur fold équity.

Ils ne vont pas payer un 4 bet car (même s’ils ne comprennent rien au SPR) ils se doutent qu’ils n’auront pas assez de marge de manoeuvre post-flop pour pratiquer leur poker sur-aggro.

Ils vont au contraire être capable de trap avec AA car :

  • Ils ne vont pas se dire : "Génial je suis tellement aggro que là, je push avec AA, s’il a TT/JJ il va payer les yeux fermés.
  • Ils vont juste se dire : Génial, j’ai AA, je vais bien m’amuser, je trap. (les joueurs récréatifs aiment bien s’amuser, eh oui, le poker c’est la “récré”, c’est pour ça qu’ils sont “récréatifs”).

Le fait qu’il ne soit pas cavé “max” ne change pas grand chose. Il a quand même mis 25 euros et n’a juste pas coché l’option “recave auto”.

Je trouve que ce spot pue le AA. (je dis ça car mes 4bet ne sont pratiquement jamais simplement “call”, même par les joueurs récréatifs).

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[quote=“ld33x, post:887224”]On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff[/quote]

Les joueurs sont déjà très straightforward dans les pots 3bet, alors dans les pots 4bet je pense que c’est encore plus le cas.

Je vois bien un joueur over-aggro faire n’importe quoi avec un tirage dans un petit pot en pensant nous faire passer ou chatter, mais de là à go-broke avec TT sur Kxx dans un 4bet pot…

Il n’est pas cavé max, mais pas du tout short non plus…

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[quote=“greg31150, post:887228”][quote=“ld33x, post:887224”]On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff[/quote]

Les joueurs sont déjà très straightforward dans les pots 3bet, alors dans les pots 4bet je pense que c’est encore plus le cas.

Je vois bien un joueur over-aggro faire n’importe quoi avec un tirage dans un petit pot en pensant nous faire passer ou chatter, mais de là à go-broke avec TT sur Kxx dans un 4bet pot…

Il n’est pas cavé max, mais pas du tout short non plus…[/quote]

Et bien la encore IMO , tu te trompe , j’ai dû faire près d’un million de mains en nl 25 et je peux t’en sortir à la pelle

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[quote=“ld33x, post:887229”]

Et bien la encore IMO , tu te trompe , j’ai dû faire près d’un million de mains en nl 25 et je peux t’en sortir à la pelle[/quote]

-> Si cela t’es souvent arrivé, je suis OK sur le fait que tu puisses avoir des “livraisons” sur ce spot avec des mains comme “TT” par exemple qu’il ne veut pas lâcher. (Quand je jouais en NL30 ya 4 ans, il y avait beaucoup moins de moov préflop, entre temps j’ai arrêté le CG (fait un peu de MTT mais bcp pause poker).
Depuis que j’ai repris il y a 2-3 mois, je joue en NL10 et là, les 4 bets sont très respectés.

-> Par contre, j’ai du mal à exclure complètement “AA” de son range.
C’est une main qu’il peut très bien vouloir payer préflop et CRAI au flop. (Un joueur récréatif, fut-il aggro ne va pas s’imaginer que l’on va payer plus light son 5betAI au motif qu’il est aggro. (un joueur Aggro SURRESTIME bcp sa FE, c’est pour ça qu’il est Aggro : il espère toujours te faire FOLD).

Il va par contre peut-être penser qu’on le play back en 4bettant, et du coup penser qu’il nous ferra trop souvent folder en shovant.

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Je suis pas certain d’être d’accord avec la logique de fold ou 4-bet PF, on est en position on sait qu’il 3-bet une tonne et donc flat son 3-bet en position doit être jouable. Je serais aussi d’avis (attention point de vue old school en approche) qu’on veut 4-bet légèrement plus gros. Je pense pas que balancer notre sizing de 4-bet soit très important contre ce profil, et ça me parait pas mal de faire plus gros si on veut qu’il fold. :laugh:

Flop le problème de check c’est qu’on aura JAMAIS air quand on fait ça et qu’il faut pas prendre les gens pour plus stupides qu’ils ne sont. La seule façon de garder des mains faibles dans notre range perçu c’est de c-bet, 3/4€ avec tout notre range d’ailleurs (à part KK je suppose) et voir comment il s’adapte.