Main du jour N°446 - {NL25} / Pot 4-bet et TP

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“scorsese42, post:887287”][quote=“greg31150, post:887275”]
Maintenant tu as JJ :
Tu check le flop, vilain check sur Kxx.

Turn brique totale : K842 rainbow.
Tu check, vilain check.

River : brique aussi.

Tu check, vilain mise 60% du pot, que fais-tu ?

[/quote]

Fold river beaucoup plus clair dans ce scénario que le fold flop vs c-bet. Personne va jamais c-back air 2 fois sur ce board dans un 4-bet pot pour ensuite bluffer river, c’est juste une stratégie qui existe pas (faut l’inventer alors tu me diras ;)).[/quote]

Bah si le gars a par exemple TJs, qu’il est effrayé par le fait que tu paies son 4bet (je maintiens que pour moi, un gars qui paie un 4bet rep quand même de la force).
il give up flop.
Turn aussi.
Puis river, il voit que vraiment tu veux pas miser, il se dit “pourquoi pas”, après tout s’il avait quelque chose il aurait bet une des streets.

En plus, toi avec JJ rendu river, t’es carrément dans le Haut de ta range de check sur 3 streets, donc d’un point de vue GTO c’est une erreur de fold la river.

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[quote=“greg31150, post:887275”]Mais mets toi à la place de vilain. Tu as JJ.

Tu check le flop, vilain bet sur Kxx, que fais-tu ?
Perso j’insta-fold (ou je fais de l’acting à la limite ;-)). Je vais jamais chercher à playback sur Kxx un vilain qui m’a 4 bet !!![/quote]

C’est incohérent si tu call un 4bet avec JJ c’est pour garder la range de 4betbluff de vilain donc logiquement on call sur board Kxx car vilain va cbet en bluff.
Bon ok tu va peu être pas jouer JJ comme ça pf dans cette config, mais lui il peu et c’est pas pour lâcher sa main postflop, il va x/c jusqu’à la mort en espérant que tu as 4betbluff vu qu’il doit être conscient qu’il 3bet bcp et que tu bluff ce board Khi.

Il va se level à mort et se dire “il essaie de me faire coucher JJ- en représentant le K, je call il ne me bluffera pas !!!”

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[quote=“trunkcorp500, post:887297”][quote=“greg31150, post:887275”]Mais mets toi à la place de vilain. Tu as JJ.

Tu check le flop, vilain bet sur Kxx, que fais-tu ?
Perso j’insta-fold (ou je fais de l’acting à la limite ;-)). Je vais jamais chercher à playback sur Kxx un vilain qui m’a 4 bet !!![/quote]

C’est incohérent si tu call un 4bet avec JJ c’est pour garder la range de 4betbluff de vilain donc logiquement on call sur board Kxx car vilain va cbet en bluff.
Bon ok tu va peu être pas jouer JJ comme ça pf dans cette config, mais lui il peu et c’est pas pour lâcher sa main postflop, il va x/c jusqu’à la mort en espérant que tu as 4betbluff vu qu’il doit être conscient qu’il 3bet bcp et que tu bluff ce board Khi.

Il va se level à mort et se dire “il essaie de me faire coucher JJ- en représentant le K, je call il ne me bluffera pas !!!”[/quote]

Ta réponse est intéressante.

Sinon, oui effectivement je ne jouerais pas JJ comme ça, pour la bonne raison que je crois que je n’ai jamais call un 4bet préflop 100 BB deep (ou pire 88 BB deep).

En fait, je suis finalement OK avec le fait de Cbet sur ce flop. (sans forcément penser que c’est mauvais de check-back flop car 2 streets suffisent turn et river pour mettre vilain à tapis ; et je ne pense pas qu’il va forcément folder plus facilement JJ par exemple au turn après un check de notre part au flop. Je ne le vois pas se dire à tous les coups “il a check flop donc il a hit”).

Sinon, concernant la main en général, si je Cbet et que je me fais CRAI, je paierais pas fièrement du tout.
Je pense que je verrais aussi souvent des AA que des paires servis inférieures chez le vilain. (OK ya plus de combos paires inférieures que de AA, mais je ne pense pas qu’il joue souvent ses underpaires comme ça).
C’est pour ça que ça me plaisait pas de Cbet ce flop, mais bon, de toute façon on va tout perdre contre AA…

Je n’exclus pas du tout AA du vilain pour 2 raisons :

  1. Les joueurs qui paient les 4bet sont “rares” donc ça me rend “méfiants”.
  2. Un jouer “aggro” joue à fond la carte de la fold equity, et je le vois beaucoup plus souvent shove avec JJ préflop qu’avec AA. (je sais, c’est mal joué de sa part, mais il s’attend certainement à ce que l’on fold souvent. Les joueurs aggros je pense, espèrent tirer bénéfice du fait que les autres sont scared money ou un truc comme ça, donc s’il a AA, il aura trop peur à l’inverse de nous faire fold s’il fait tapis).
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Booba,

Si tu as la suite de la main, tu pourras nous la donner stp ?

Je suis curieux de savoir avec quelle genre de mains vilain a pu payer un 4bet car perso ça m’arrive très peu de voir mes 4bet simplement call.

Merci d’avance :slight_smile:

Greg

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[quote=“greg31150, post:887350”]Booba,

Si tu as la suite de la main, tu pourras nous la donner stp ?

Je suis curieux de savoir avec quelle genre de mains vilain a pu payer un 4bet car perso ça m’arrive très peu de voir mes 4bet simplement call.

Merci d’avance :slight_smile:

Greg[/quote]

Yep, pour info, quand je poste une main du jour, la réponse arrive systématiquement que le lendemain.

Voici la fin du coup, mais surtout, ne soit pas trop résult oriented, je ne t’apprends rien en te disant que ce résultat est purement anecdotique :slight_smile:

Hello,

Déjà un grand merci pour votre participation, le débat était intéressant et enrichissant.
Content de voir autant d’implication de votre part, ça fait plaisir. :slight_smile:

Voici la suite et la fin du coup. J’ai donc décidé de miser en continuation pour les raisons
que j’ai citées plus haut et sur les pages précédentes. Sur la turn et au vu des stack, je pense qu’on est ok
pour faire all in. Je suis quand même pas ravi mais bon, je veux faire payer des mains comme 99/TT/JJ (pourquoi pas de temps
en temps QQ…) / autres mains un peu optimistes.

Pas veinard, il était max^^ (J’avais pourtant un bloqueur merde^^)

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Salut,

Ok, merci je ne savais pas pour le fait que la réponse arrivait toujours le lendemain.

Je ne suis pas du tout “result oriented” mais je voulais quand même avoir la main car si le showndown montrait “AA” ou “KK” chez vilain (moins souvent KK cause bloqueur dans ta main et au flop) cela montrerait juste qu’il était faux d’EXCLURE directement ces mains comme des mains candidates à call le 4bet.
(ce que je me suis évertué à dire d’ailleurs).

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qui avait exclu AA? j’ai pas fait gaffe.

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[quote=“greg31150, post:887209”][quote=“trunkcorp500, post:887161”]3bet ou fold, jamais je call, par contre je crois que ces joueurs n’aiment pas être playback c’est eux qui veulent le dernier mot donc il ne va pas si souvent fold pf, genre il call le 4bet avec toute sa range mergé.
Donc si il fold pas au cbet je préfère fold pf.

Cbet 4€ et shove turn, on perd que contre KQ/88 normalement.[/quote]

Salut,

Pour donner mon petit avis :
“on perd que contre KQ/88 normalement.”

Perso, s’il a 88, c’est juste un set up et je ne regretterais jamais ma cave.

Par contre, on perd aussi contre AA et c’est une main également à imaginer (ça sera peut-être pas souvent le cas, mais bien plus souvent que 88 en tout cas). S’il sait que l’on peut 4bet light, il peut très bien payer avec AA.

Perso je check back. Je cherche pas forcément à équilibrer en me disant que j’aurais Cbet tout le temps en bluff. (les pots 4 bet non go broke préflop sont trop rares en NL25 pour chercher à équilibrer).

Je me dis juste que :

  • Soit il a payé “pour la cote” avec genre 88 à QQ et il va surement lacher sur notre Cbet (s’il n’a pas go-broke préflop avec JJ/QQ c’est pour pour s’envoyer en l’air sur un tableau K-High !)

  • Soit il a payé avec AA pour trap.

  • Soit il a effectivement AQ/KQ.

Perso, je me sens pas des masses bien ici avec ma main. Si ça go broke au flop, je le vois plus souvent sur AA qu’autre chose.
(Je suis bien sûr OK qu’il go broke préflop toujours avec AK).

PS : En fait, on a tellement de FE quand on 4bet que quand ça marche pas, ben faut se méfier selon moi.[/quote]

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tu parles de trunk? Je pense pas qu’il exclu AA de sa range, je pense juste qu’il passe à côté car c’est pas super probable même si c’est possible.

La seule main qu’on a exclue c’est AK, car personne ne flat AK en 4-bet, tout le monde shove préflop.

Dans la vidéo d’ailleurs, je dis aussi que je vais perdre vs AA de temps en temps.

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[quote=“booba, post:887373”]tu parles de trunk? Je pense pas qu’il exclu AA de sa range, je pense juste qu’il passe à côté car c’est pas super probable même si c’est possible.

La seule main qu’on a exclue c’est AK, car personne ne flat AK en 4-bet, tout le monde shove préflop.

Dans la vidéo d’ailleurs, je dis aussi que je vais perdre vs AA de temps en temps.[/quote]

Je n’ai pas vu la vidéo.

Je parlais en effet de la phrase de trunk “on perd que contre KQ/88 normalement.”

Effectivement, cela ne signifie pas qu’il exclu AA, mais un peu quand même. Disons qu’il parle de la main “88” et pas de la main “AA”.

Alors que pour moi, il est beaucoup plus probable de s’empaler sur AA que sur 88.

Déjà, il jouera plus souvent “AA” comme ça préflop que “88”. (pour toutes les raisons que j’ai évoqué dans le thread, ce genre de joueur très loose aggro SURESTIME sa FE (c’est pour ça qu’il agresse tout le temps) donc quand il a AA il va avoir peur de nous faire FOLD et pas se dire Basiquement que comme il est aggro, on peut ne pas le croire et payer plus light).

Le plus important pour moi : Je vois tellement jamais des calls de 4bet que je mets pas beaucoup de mains dans son range de call de 4bet. (pas souvent “88” en tout cas).

Enfin, il y a un 8 au flop donc 2 fois moins de combos de “88” que de “AA”.

En résumé, parler de “88” et pas de “AA” c’est quand même partir du principe qu’il va toujours Go broke AA préflop.

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Non mais tu interprètes mal à mon avis. Dans la vidéo, je dis exactement ce qu’il dit et quelques minutes après (avant le SD hein, pendant que le coup se déroule) je dis “ha oui, puis on perd aussi contre AA, un trapp quoi”

Dans le sens où ce type de profil va être capable de call 88 à priori, tout comme KQ, alors que AA va finalement, souvent shove.
On met en avant les mains qu’on bat dans un premier temps, mais c’est juste ça.

La seule main qu’on a réellement exclu, c’est AK.

Un mec qui call un 4-bet a plus souvent KQs/AQ/99/TT etc que AA/KK :slight_smile:
(c’est justement le principe de pas être capable de slowplay assez souvent, ça fold les poubelles, ça envoie all in avec les premium et ça call toujours la même range, capée à ça)

Mais après ouais, il peut avoir les AA. Mais il aura aussi JJ TT 99 AQ AQs KQs, ce qui revient systématiquement quoi.

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[quote=“ld33x, post:887224”]On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff[/quote]

Et aussi ce post.

C’est juste que (j’avais pas vu la vidéo), j’ai l’impression d’avoir été un peu seul à penser qu’on était pas forcément si bien que ça avec TPGK dans un pot 4bet, si ça go-broke au flop.

Les pots 4bet, les joueurs aggros n’aiment pas y rentrer sans une main car ils vont pas pouvoir trop souvent t’outplay postflop (leur jeu favori).

Je reste convaincu qu’un jouer aggro préferera toujours go broke préflop avec TT-JJ-QQ, que de s’empaler sur un flop Kxx.

(Je ne suis pas du tout “result oriented”, j’ai dit ça hier pleins de fois aussi).

J’aimerais bien que “ld33x” me montre les mains dont ils parlent où ils own des joueurs qui paient les 4 bet et font des livraisons post-flop sur ce genre de board.

Moi, j’en ai vu des fish de toutes sortes, mais aucun qui paie un 4bet avec TT-JJ pour tout laisser sur Kxx.

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[quote=“greg31150, post:887379”][quote=“ld33x, post:887224”]On reprend

1/ on joue contre un joueur récréatif pas cavé max
2/ le profil est aggro à souhait
3/ Vu le 1 et 2 , vilain va 4 bet shove AA/AK/JJ/QQ
Donc y’a que KQ qui nos bas et quelques set sorti de nul part

Ici j’ai juste envie de bet tout petit turn même 3 euros pour que vilain shove toute sa range en bluff[/quote]

Et aussi ce post.

C’est juste que (j’avais pas vu la vidéo), j’ai l’impression d’avoir été un peu seul à penser qu’on était pas forcément si bien que ça avec TPGK dans un pot 4bet, si ça go-broke au flop.

Les pots 4bet, les joueurs aggros n’aiment pas y rentrer sans une main car ils vont pas pouvoir trop souvent t’outplay postflop (leur jeu favori).

Je reste convaincu qu’un jouer aggro préferera toujours go broke préflop avec TT-JJ-QQ, que de s’empaler sur un flop Kxx.

(Je ne suis pas du tout “result oriented”, j’ai dit ça hier pleins de fois aussi).

J’aimerais bien que “ld33x” me montre les mains dont ils parlent où ils own des joueurs qui paient les 4 bet et font des livraisons post-flop sur ce genre de board.

Moi, j’en ai vu des fish de toutes sortes, mais aucun qui paie un 4bet avec TT-JJ pour tout laisser sur Kxx.[/quote]

Ok Ok tu as raison! :wink:

Aucun fish (ou autre profil) ne paye un 4-bet avec TT/JJ et n’ont que AA/KK pour call un 4-bet. :slight_smile: et même si un fish call un 4 bet avec TT il va check fold flop sur Kxx vs 3.50€…

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Un mec qui call un 4-bet a plus souvent KQs/AQ/99/TT etc que AA/KK :slight_smile:
[/quote]

Ben en fait, “Un mec qui call un 4-bet” c’est quoi ?

  1. C’est un mec qui “ne crois pas vraiment à ton 4bet” un peu quelque part.

Donc s’il a “99-TT”, il va plus souvent “shove” que call.

  1. Ou alors, et s’il a 99-TT et qu’il paie “parce c’est pas cher”, il s’empalera jamais sur Kxx. Il paiera même pas un Cbet.

La FE d’un 4bet est juste énorme.

AQ, c’est un peu pareil que TT, il joue push or fold après ton 4bet.

J’ai vraiment besoin d’histos de mains gagné après qu’un gars aient payé “light” un 4bet, pour ensuite aller à tapis SANS AMELIORATION.
On est d’accord que toutes les mains que l’on bat au flop sont des mains qui ne se se sont pas améliorées au flop. (à part KTs, mais c’est vraiment marginal, y’aura plus souvent AA que KTs/K9s).

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[quote=“booba, post:887380”]

Ok Ok tu as raison! :wink:

Aucun fish (ou autre profil) ne paye un 4-bet avec TT/JJ et n’ont que AA/KK pour call un 4-bet. :slight_smile: et même si un fish call un 4 bet avec TT il va check fold flop sur Kxx vs 3.50€…[/quote]

J’ai pas l’impresssion qu’il s’agisse forcément d’un fish mais plus d’un joueur “over-aggro”. Et les joueurs over-aggros font n’imp mais réfléchissent quand même un minimum dans les gros pots. (sinon, on aurait tous un Winrate de folie).

Je reste convaincu que (même si je joueur ne connait pas le notion de “commit”), aucun joueur ne va payer tes 3,5 euros en espérant que ça check-check turn, check-check river. Ca n’arrivera jamais.

Le vilain sait quelque part qu’il va risquer son tapis s’il paie ton Cbet.

J’aimerais vraiment des hands history de pots 4bet (avec le 4bet PAYE par un vilain qui SPEW post flop sans amélioration - et non un aggro qui 4bet trop).

Merci à ceux qui pourront me fournir au moins une main comme ça.

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WTF

là tu es juste dans l’erreur même… Un mec avec TT ici ne fold pas le flop vs 3.50, c’est même pas a prouver.
J’hallucine juste quand tu dis “ça n’arrivera jamais”, pour moi, ça va juste arriver 100% du temps.

Un mec avec TT ici ne fold pas vs mon c-bet.

Après tu peux rester convaincu de ta thèse, je ne suis pas là pour te faire changer d’avis. Mais là, je suis en total désaccord avec ça. Dire que “tout le monde” cf TT ici est juste faux et archi faux.

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[quote=“greg31150, post:887376”][quote=“booba, post:887373”]tu parles de trunk? Je pense pas qu’il exclu AA de sa range, je pense juste qu’il passe à côté car c’est pas super probable même si c’est possible.

La seule main qu’on a exclue c’est AK, car personne ne flat AK en 4-bet, tout le monde shove préflop.

Dans la vidéo d’ailleurs, je dis aussi que je vais perdre vs AA de temps en temps.[/quote]

Je n’ai pas vu la vidéo.

Je parlais en effet de la phrase de trunk “on perd que contre KQ/88 normalement.”

Effectivement, cela ne signifie pas qu’il exclu AA, mais un peu quand même. Disons qu’il parle de la main “88” et pas de la main “AA”.[/quote]

C’est pour ça que j’ai écrit" normalement" car je sais qu’il peu slowplay mais c’est assez rare que je le vois et puis c’est minime par rapport à sa range de call.

D’après moi il y a plus de chance qu’il call avec 88-JJ en se disant qu’il 3bet pour value mais quand on le 4bet il a un doute mais il est incapable de fold pf donc il call de faiblesse alors qu’il “sent” qu’il est derrière notre range.
Et c’est le même raisonnement postflop, c’est très dur de fold quand on est un joueur agro, on trouve toujours une raison de se level en pensant à notre image.

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[quote]D’après moi il y a plus de chance qu’il call avec 88-JJ en se disant qu’il 3bet pour value mais quand on le 4bet il a un doute mais il est incapable de fold pf donc il call de faiblesse alors qu’il “sent” qu’il est derrière notre range.
Et c’est le même raisonnement postflop, c’est très dur de fold quand on est un joueur agro, on trouve toujours une raison de se level en pensant à notre image. [/quote]

Merci! :slight_smile:

Sinon tu penses quoi par exemple toi trunk si le mec a TT, tu penses qu’il insta check fold flop vs 3.5? :slight_smile:

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C’est là où je ne suis pas d’accord.

Vu que je ne vois jamais mes 4 bets simplement “call”, je pense que les slowplay forme une part très significative de la range de call adverse.
(Ici, plus souvent AA que 88, ne serait-ce qu’à cause du 8 au flop. Un profil aggro s’attend à être outplay, et à être 4bet light, il ne va pas “gâcher” la marchandise en shovant son AA).

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[quote=“booba, post:887400”][quote]D’après moi il y a plus de chance qu’il call avec 88-JJ en se disant qu’il 3bet pour value mais quand on le 4bet il a un doute mais il est incapable de fold pf donc il call de faiblesse alors qu’il “sent” qu’il est derrière notre range.
Et c’est le même raisonnement postflop, c’est très dur de fold quand on est un joueur agro, on trouve toujours une raison de se level en pensant à notre image. [/quote]

Merci! :slight_smile:

Sinon tu penses quoi par exemple toi trunk si le mec a TT, tu penses qu’il insta check fold flop vs 3.5? :)[/quote]

Je n’ai pas parlé “d’insta” X/F, il va quand même réfléchir, c’est un gros pot.

Il s’il réfléchit, il peut penser qu’à tout mettre (car tout va y aller) il aurait mieux fait de le faire préflop.

En fait, je suis d’accord avec le fait que c’est peu crédible de voir un joueur X/F TT sur ce flop face à un petit CBet.

Mais ma question est :

Est-il cohérent pour un joueur AGGRESSIF, de payer un 4 bet avec TT, pour ensuite X/C toutes les streets sur Kxx ?

S’il pense que l’on peut 4bet-bluff assez souvent, il va shove préflop. (il pense avoir pas mal de FE et une main très correcte contre notre range).

S’il pense que l’on 4bet surtout en value, il peut fold préflop ou payer (si le 4bet est très petit) pour setmine ou espérer un baby flop.

Il n’obtient rien de tout cela. S’il est cohérent avec son choix de ne pas shove préflop, il peut X/F.

Je maintiens qu’un joueur over-aggro a des lignes TROP aggressives qui lui font perdre de l’argent. Mais il sait quand même être cohérent s’il a choisi de setmine.

Il ne sera pas souvent assez fou pour PAYER jusqu’au bout avec TT sur Kxx ou C/R en bluff sur Kxx.
S’il pait au flop, il SAIT qu’il paiera jusqu’au bout (sauf si As au turn peut-être).

J’aimerais vraiment des HH de pot 4bet 100 BB deep (sans 5 bet bien sûr).