Franchement, j’adore cet article … et je pense qu’il intéressera beaucoup de monde.
Ça amènera peut être certains à se remettre en question ou simplement de prendre plus de recul pour un peu plus d’objectivité dans la réflexion (je m’inclus obv) et ça apportera quelques réponses aux joueurs qui sont dans l’interrogation sur ces limites.
Au top le Djouff ! 
Salut Djouff, salut à tous
Perso je vais donner un ressenti rapide car très peu de volume donc mes dires sont peu être pas très significatif.
NL50 grosso modo 7kh (je joue en général soit de 19h à 20h (soit après 21h mais très rarement)
Niveau globalement moyen avec encore quelques grosses livraisons
Très peu de très bon reg que vraiment j’ai envie d’éviter car je sais qu’il me own.
Mon point de vue : encore de l’argent à se faire sur cette limite
NL100 grosso modo 10kh (même créneau horaire qu’en 50)
Je ne vais pas dans le sens de only et voit au final assze peu de différence en terme de ratio reg/regfish/fish
Par contre les regs sont clairement meilleurs préflop mais pas forcément postflop ou je les trouve encore assez cs.
Mon point de vue : faut jouer sérieux pour être gagnant à cette limite mais c’est pas chose impossible.
Et c’est toujours un peu pareil quand les mecs de 2/4 descendent pour faire du volume ils ont tellement l’impression d’avoir un edge des fois qu’ils en font des erreurs assez grossières (pas d’exemple en tête)
et si ils veulent faire du volume ils multitablent bcp et donc sont aussi assez exploitable.
merci pour toutes vos réactions les gars, ça fait plaisir de voir que la communauté PA/EVP est toujours là, j’espère voir des ptits nouveaux sur ce thread, qu’ils ne reste pas dans l’ombre c’est le moment de gagner des post pour le statut premium lol.
Je prendrais le temps de répondre à chacun d’entre vous au fur et à mesure, soyez en assuré
article trés intéressant , merci a toi pour ce partage. en ce qui concerne la HH posté :
je pense que fold ou 3 bet est plus interressant que call pre flop car on a svt des implied odds vs AQ AJ KQ et tte les over paires, en gros on est souvent dominé par la range d’utg.
donc pour le jeu pre flop je préfererais:
ensuite post flop le call flop est ok. Turn ca devient deja plus difficile il est svt battu tu vas quelque fois 2 barrel des mains comme JJ TT 99 mais c’est marginale. donc j’opterais plus pour un fold turn car si tu decide de miser river on ne bat qu’un bluff avec QJ.
je ne suis pas tout a fait d’accord avec teddy pour la miss value turn je trouve que le sizing mi-pot est plutot bon, le joueur n’est pas trop CS vu que son WTSD est de 26%
voila pour mon avis
[quote=“croucougnous, post:527998”]Ton article est vraiment intéressant et me permet de comprendre comment je peux être perçu par les bons regs des limites mentionnées.
Je suis moi-même un reg evp et je me considère comme un reg moyen qui monte petit à petit les échelons.
J’ai recommancé à jouer de manière sérieuse depuis mi septembre en NL10 après un dépot de 100€ et j’ai gravi les échelons jusqu’en NL 50 (depuis hier soir) avec un bankroll management de 20 caves pour up de limite.
J’ai lu un nombre important de bouquins théoriques et regardé toutes les videos de PA sur le cash game mais je pense avoir beaucoup de leaks que tu décris précédemment (même si je ne fais pas partie des joueurs de ta liste).
J’ai peut-être plus de mal que certains autres joueurs à assimiler et je devrais certainement prendre un coach pour me conforter dans la bonne direction (mais j’ai du mal à me lancer).
En tout cas de par mon ressenti, j’arrive presque toujours à trouver au moins 2 fishs par table et je n’ai pas trouvé la NL30 si difficile que ça à franchir.
Hier soir j’ai fais une session très encouregeante en NL50 (avec 2 caves de gagnées en 1 heure), il me reste maintenant à m’établir définitivement dans cette limite (je croise les doigts même si comme le dit Mike : la chance n’a rien à voir!).
J’attend la suite de ton article avec impatience sur le jeu post flop.[/quote]
ton profil est très intéressant, tu joues combien de mains/mois en moyenne? c’est juste par curiosité car il est vrai qu’on peut vite monter de limite avec un BRM + ou - agro sans pour autant ètre sur d’avoir le niveau pour y demeurer (je ne dit pas que c’est ton cas attention hein )
Pour la nl30 je n’ai pas dit qu’elle était difficile perso mais no FE et qu’elle s’était déjà un peu durcifier par rapport aux premiers jours où je crois que je voyais presque que des tables à mini 35% de vpip.
D’ailleurs j’en profite pour dire qu’il est dommage qu’on ne voit plus le nombre de joueur inscrit en liste d’attente sur une table
De ton coté, l’idée de prendre un coach ne serait que temporairement pour avoir un avis plus objectif sur ton jeu est probablement pas mauvaise. On a toujours plus de mal à ètre objectif sur son propre jeu et un coach saura vite te dire quels sont tes leaks via ton tracker dans un premier temps. Voit déjà comment ça se passe sur quelques dixaines de milliers de mains sur ta nouvelle limite imo mais je pense qu’il serait une erreur d’attendre un bad ru pour songer sérieusement a te faire coaché (quelque soit ton prof hein) car le mal sera déjà fait tant d’un point de vu psychologique, financier que technique où ton jeu risque de se dégradé plus vite que tu puisse 'en rendre compte. Cela arrive a tous
[quote=“Nugalis, post:528002”][quote=“Djouff, post:527991”]bah écoute gg pour ta motivation, perso je n’arrive pas a faire de tel volume pour pleins de raisons. J’imagine que tu dois faire partie de 7/8 plus gros rakeur du challenge micro
ton récit me fait d’ailleurs pensé à une catégorie de reg dont j’ai omis de parler. Ils ne sont pas nombreux mais j’en vois certains, jouer régulièrement donc et avec des stats descentes jouer short ou middle stack sur de plus hautes limite aussi. Peut ètre un BRM spéciale je ne sais pas trop. En tout cas je préfère jouer contre eux que contre un fish à qui il reste 16bb et qui va encore limp/call pf attendant de toucher sa nuts :D[/quote]
J’avoue que c’est plus pour me dire que je pouvais tenir le rythme que pour la carotte que je me suis lancé dans cette course. (je n’ai pas grand-chose à cacher, je vais essayer de conserver mon actuelle 4ème place).
De plus, je n’ai jamais joué avec un tracker et je ne sais pas si je m’y mettrais un jour : c’est sans doute une affaire à suivre, suivant ma motivation et mes disponibilités pour le jeu.
Je me contente d’affecter un code couleur aux joueurs que je rencontre aux tables et j’essaie d’adapter l’agressivité et les sizings de relance (pas toujours facile quand on mate un match ou un film !).
En gros, je commets énormément d’erreurs, mais les livraisons compensent pleinement : à moi d’être un peu plus ambitieux et sérieux, mon winrate ne s’en portera que mieux.
D’ailleurs, je constate qu’il y a quelques joueurs très performants à ces limites (pas forcément en volume), qui ne jouent pas nécessairement très serrés et qui ont développé une certaine aptitude à repérer le “bon client”.
Bref, j’ai encore du pain sur la planche et quelques heures de grind m’attendent…[/quote]
alors vgg si tu arrives à ètre gagnant en mass tabling sans tracker!! c’est pas donné à tout le monde mème en micro 
En revanche si tu compte monter de limite et coninuer à multitabler bcp je te conseille quand mème l’achat d’un tracker car cela deviendra de plus en plus dur au fur et à mesure que tu vas up. Avec un grand nombre de table tu perdra les infos sur les dynamiques etc… Par contre tu peux tout à fait continuer à jouer sans tracker sur 3 ou 4 tables, c’est excellent pour la concentration et la lecture de main imo.
Sinon tu as raison on n’est pas obligé de jouer nit en micro opur dégager du profit mais cela reste quand mème le style le plus adapté et puis avant de jouer 28/25 je conseille déjà de bien maitriser les bases. On peut prendre exemple sur Bosco qui a un style tout à fait atypique mais qui marche, cela dit Bosco avait déjà une grande expérience du poker à ces limites
[quote=“Grosdave, post:528003”]Super article Djouff, merci,
Je viens de reprendre le poker en ligne après 1 an d’arrêt ou presque (la météo a eu raison de ma volonté de chevaucher mon cheval d’acier pour aller dans Paris …).
J’ai cash in sur EVP, débuts en NL4 puis NL10 assez rapidement, histoire de me refaire les dents avant d’attaquer la NL25. Bon en l’occurrence y’aura un double palier (20 et 30) et ton article m’a fait réfléchir. Et le post tout entier en fait, puisque certaines interventions contribuent à approfondir le débat.
Ma question est la suivante : je vais me tenter une montée de limite avec un BRM relativement aggro au début, pas dégén non plus hein ;), un truc du genre 15BI pour up jusqu’à la NL50 me semble jouable. Après, on peut réfléchir à revenir à des considérations plus raisonnables, du genre 25/30 BI histoire de grind sérieusement. Dans cette entre-phase que seront donc les NL20 et NL30, comment vois-tu la chose ?
Est-ce que je conserve les paliers tels quels et mon BRM tel quel ?
Est-ce que je gonfle un peu un palier inférieur pour double up sur la limite au dessus ? Si oui, sur quel palier devrais-je faire l’impasse ?
Une autre idée ?
Bien évidemment, toutes les autres idées sont aussi les bienvenues 
Enfin, tu ne parles pas des horaires de jeu, matin, midi, après-midi, soirée et nuit … as-tu pas constater certaines choses ?
PS : je pose bien toutes ces questions rapport à EVP, unique room sur laquelle je vais jouer pour l’instant et que je ne connais(sais) que très peu. J’étais plutôt PS et Wina avant, et je pense que les réponses ne seraient pas les mêmes
Encore merci pour ton article,
à+ Grosdave[/quote]
pour ton BRM il faudrait que tu nous indique le nombre de table que tu joues également. Il m’est arrivé par le passé de jouer full BR sur certains site n’ayant pas peur de me broke. En fait cela dépent un peu des objectifs à moyen/long terme que tu te serais fixé ainsi que ton rapport à l’argent (scared money ou pas? quel niveau de confort financier etc…) et bien entendu du niveau poker que tu penses avoir Tu auras compris que pour moi c’est une question qui mérite plus d’information
Le niveau sur EVP en low stakes reste inférieur a ce que tu as pu connaitre sur PS et wina mais cela peut aussi dérouté bon nombre de joueur et ta résistance au tilt sera mis à l’épreuve régulièrement aussi 
Concernant les horaires de jeu c’est une excellente remarque qui fera l’objet d’un article à part entier merci pour cette remarque
Je joue environ 8 à 10000 mains par mois je pense, vers 17h30 jusqu’à 18h30 /19h. J’ouvre 6 tables.
C’est une estimation car mon tracker ne fonctionne plus depuis la migration d’evp (PT3).
Je ne joue pas le soir car je veux préserver ma vie de famille malgré que je pense que les tables doivent être + fishies et donc + profitables.
Puisqu’on parle coaching, si l’on travaillait ensemble :
Est-ce important le fait que tu ne puisses pas examiner mon jeu avec mon tracker ?
Est-ce que tu penses qu’une BR un peu supérieure à 1K est suffisante pour pouvoir s’offrir les services d’un prof sans la mettre trop en péril et pouvoir rester en NL50 que je viens d’atteindre?
Merci.
[quote=“Freudinou, post:528007”]Ancien joueur d’EVP (j’ai quitté le réseau il y a 10 mois), cherchant un nouveau réseau que PP, je me pose quelques questions :
Nugalis : Ce que Djouff essaye de te dire, c’est qu’il serait ravi de te voir à sa table pour faire connaissance :laugh:[/quote]
le bouton pot est toujours présent mais semble moins utilisé qu’avant du fait d’un choix de bouton un peu plus élevé qu’avant. De manière général les sizings sont meilleurs que sur l’ancien soft puisqu’avant c’était très limité (min bet ou bet pot en gros ou alors il fallait écrire soit mème son sizing). Cela dit je me suis encore peu penché sur la question mais je pense qu’on peut trouver pas mal de leaks ou de patterns pour ètre plus exact en étant attentif aux tables (évidemment il sera plus difficile de les trouver si on joue 16 tables que si on en joue 4). Après il existe encore de nombreux leaks post flop sur des choses + ou - basique à savoir quand on doit bet/check etc etc…
Pour ce qui est des palier nl20/nl30 ta remarque est judicieuse, pour l’instant il n’y a pas trop de problème on trouve des tables facilement, je ne sais pas du tout ce que ça donnera à terme mais il est indispensable d’avoir les 2 paliers à défaut d’avoir une nl25 sinon le gap financier en terme de BRM entre nl20 et nl50 serait trop important. Dans le mème exemple il était assez important entre nl10 et nl25 à l’époque.
En revanche la nl30 n’apparait toujours pas dans les filtres de table 
[quote=“DaddyTeddy, post:528019”]Moi je fais partie de ceux qui cachent leur pseudo, parce que je voulais profiter de l’effet de surprise du début. Maintenant, je pense que beaucoup de regs ont du me repérer, puisque je n’ai pas vu beaucoup de semi-LAG en NL100, et que mes sizings étaient assez reconnaissables.
Et puis le jeu du bal masqué me plait bien j’avoue
Niveau de la NL50 : bin j’y joue pas très souvent, mais c’est le même qu’avant, les regs sont pas trop durs à jouer, après ce n’est que le début donc je vais peut-être me prendre des claques, n’étant pas moi même un excellent joueur.
NL100 : les choses se compliquent avec beaucoup de regs et peu de fish, il faut réfléchir plus mais bon, ça se passe correctement, malgré le ratio 5 regs vs 1 fishs qui rend le winrate difficile à augmenter. Maintenant il faut se sortir les doigts d’entre les fesses, et bosser encore et encore.
Bref pas trop de différence de niveau par rapport à avant. Par contre je joue facilement sur 6 tables voire 7 parfois alors qu’avant c’était 4/5. Pourquoi ? Je me pose encore la question : le soft est-il mieux ? Oui j’ai l’impression, le jeu est-il plus lent ? Oui j’ai l’impression aussi
Voilà mes premières impressions.
Sinon Djouff je trouve tes sizings un poil faiblard, surtout turn. Ton adversaire est plutôt CS, donc tu dois manquer légèrement en value contre lui.[/quote]
le multitabling est clairement plus facile oui mais le jeu est clairement plus lent aussi, je crois savoir que Ktalan a fait remonter ce problème aux équipes technique en charge de cela
“bosser encore et encore et encore” c’est là la clef de ce jeu imo, une perpétuelle remise en question et pas seulement quand tout va mal c’est le plus gros défaut que je trouve aux joueurs gagnant des nl20/30/50.
Concernant mes sizing sur la hh je pense qu’il sont tout a fait std en fait, oui j’aurais pu bet un poil plus mais 1/2 pot sur un board dry y’a rien d’affreux non plus d’autant que vilain a 26% de wtsd. En fait l’idée de cette hh c’était plus de mettre en avant les leaks de vilain qui font parti des plus courant chez beaucoup de reg des low stakes evp Je pense que les analyses de only1time et corsica sont tout a fait juste
[quote=« croucougnous, post:528066 »]Je joue environ 8 à 10000 mains par mois je pense, vers 17h30 jusqu’à 18h30 /19h. J’ouvre 6 tables.
C’est une estimation car mon tracker ne fonctionne plus depuis la migration d’evp (PT3).
Je ne joue pas le soir car je veux préserver ma vie de famille malgré que je pense que les tables doivent être + fishies et donc + profitables.
Puisqu’on parle coaching, si l’on travaillait ensemble :
Est-ce important le fait que tu ne puisses pas examiner mon jeu avec mon tracker ?
Est-ce que tu penses qu’une BR un peu supérieure à 1K est suffisante pour pouvoir s’offrir les services d’un prof sans la mettre trop en péril et pouvoir rester en NL50 que je viens d’atteindre?
Merci.[/quote]
pour toutes ces questions je t’invite à prendre contact avec moi via ma fiche prof PA afin que certaines choses restent confidentiel et quand bien mème nous ne travaillerions pas ensemble je te filerais un coup de main pour faire fonctionner ton tracker car oui il est pour moi un outil indispensable 
[quote=“MagyK, post:528021”]Franchement, j’adore cet article … et je pense qu’il intéressera beaucoup de monde.
Ça amènera peut être certains à se remettre en question ou simplement de prendre plus de recul pour un peu plus d’objectivité dans la réflexion (je m’inclus obv) et ça apportera quelques réponses aux joueurs qui sont dans l’interrogation sur ces limites.
Au top le Djouff ! :)[/quote]
Merci Magyk un commentaire très touchant et c’est exactement l’idée que je recherchais en créant ce thread à savoir la remise en question
tin c’est long a lire djouff vas y doucement!
[quote=“karatetiger, post:528030”]Salut Djouff, salut à tous
Perso je vais donner un ressenti rapide car très peu de volume donc mes dires sont peu être pas très significatif.
NL50 grosso modo 7kh (je joue en général soit de 19h à 20h (soit après 21h mais très rarement)
Niveau globalement moyen avec encore quelques grosses livraisons
Très peu de très bon reg que vraiment j’ai envie d’éviter car je sais qu’il me own.
Mon point de vue : encore de l’argent à se faire sur cette limite
NL100 grosso modo 10kh (même créneau horaire qu’en 50)
Je ne vais pas dans le sens de only et voit au final assze peu de différence en terme de ratio reg/regfish/fish
Par contre les regs sont clairement meilleurs préflop mais pas forcément postflop ou je les trouve encore assez cs.
Mon point de vue : faut jouer sérieux pour être gagnant à cette limite mais c’est pas chose impossible.
Et c’est toujours un peu pareil quand les mecs de 2/4 descendent pour faire du volume ils ont tellement l’impression d’avoir un edge des fois qu’ils en font des erreurs assez grossières (pas d’exemple en tête)
et si ils veulent faire du volume ils multitablent bcp et donc sont aussi assez exploitable.[/quote]
en fait l’avis sur le niveau d’une limite dépend toujours de son propre niveau outre les question d’égo etc… En effet un joueur gagnant de nl50 trouvera la nl10 hyper fishy (et c’est le cas^^) tout comme un joueur de nl1K trouvera la nl100 super fishy aussi. Tout est question de point de vue donc. Cela dit ton avis est tout autant intéressant que celui de only1time et je te remercie de ta contribution sur le sujet!
Je suis également de ton avis que des reg qui descendent de limites peuvent commettre des erreurs inhabituelle de leur part du fait qu’i lvont jouer overrollé et/ou par égo parfois. Cela dit tout ceux qui descende de limite ne sont pas comme ça et certains sont très très sérieux dans leur approche aussi
L’idée (je le dis pour tout le monde) n’est pas tant de dire tel ou tel limite est fishy etc… mais surtout dire en quoi vous trouvez qu’elle l’est avec si possible un ou des exemples illustrant vos propos
Rien ne vous y oblige en tout cas pour ma part j’essayerais de rester dans cette démarche pour la suite de ce thread
je te rassure c’est aussi long à écrire de toute façon je crois avoir fini sur les derniers com’ (il me reste corsica) mais je dois me sauver quelques heures là
[quote=“Djouff, post:528075”]“bosser encore et encore et encore” c’est là la clef de ce jeu imo, une perpétuelle remise en question et pas seulement quand tout va mal c’est le plus gros défaut que je trouve aux joueurs gagnant des nl20/30/50.
Concernant mes sizing sur la hh je pense qu’il sont tout a fait std en fait, oui j’aurais pu bet un poil plus mais 1/2 pot sur un board dry y’a rien d’affreux non plus d’autant que vilain a 26% de wtsd. En fait l’idée de cette hh c’était plus de mettre en avant les leaks de vilain qui font parti des plus courant chez beaucoup de reg des low stakes evp Je pense que les analyses de only1time et corsica sont tout a fait juste :)[/quote]
Ouaip mais en même temps quand ça va bien, j’avoue ne pas énormément bosser le jeu puisque tout va bien. Sauf que maintenant qu’il y a beaucoup moins de fishs, ça ne va pas bien tout le temps loin de là
Pour la main, c’est du gros chipotage de ma part et juste histoire de dire “youpi j’ai critiqué le prof”
En plus je crois que j’aurais pu être ce joueur CS. Bon par contre j’ai toujours pas trouvé qui tu étais (pas cherché non plus), tu as changé de pseudo ?
[quote=“karatetiger, post:528030”]
NL100 grosso modo 10kh (même créneau horaire qu’en 50)
Je ne vais pas dans le sens de only et voit au final assze peu de différence en terme de ratio reg/regfish/fish
Par contre les regs sont clairement meilleurs préflop mais pas forcément postflop ou je les trouve encore assez cs.
Mon point de vue : faut jouer sérieux pour être gagnant à cette limite mais c’est pas chose impossible.
Et c’est toujours un peu pareil quand les mecs de 2/4 descendent pour faire du volume ils ont tellement l’impression d’avoir un edge des fois qu’ils en font des erreurs assez grossières (pas d’exemple en tête)
et si ils veulent faire du volume ils multitablent bcp et donc sont aussi assez exploitable.[/quote]
Tu fais parti des 2%
Peut-être une question d’ horaire également , je ne joue que très rarement à ton amplitude.
C’est pour ça que j’ai précise l’horaire car je pense que je suis vraiment dans la tranche papa vient de rentrer du boulot et va aller jouer 1h c’est un peu ce que je fais. Et bon mon volume veut presque rien dire tellement il est faible.
[quote=“2corsica2, post:528038”]article trés intéressant , merci a toi pour ce partage. en ce qui concerne la HH posté :
je pense que fold ou 3 bet est plus interressant que call pre flop car on a svt des implied odds vs AQ AJ KQ et tte les over paires, en gros on est souvent dominé par la range d’utg.
donc pour le jeu pre flop je préfererais:
ensuite post flop le call flop est ok. Turn ca devient deja plus difficile il est svt battu tu vas quelque fois 2 barrel des mains comme JJ TT 99 mais c’est marginale. donc j’opterais plus pour un fold turn car si tu decide de miser river on ne bat qu’un bluff avec QJ.
je ne suis pas tout a fait d’accord avec teddy pour la miss value turn je trouve que le sizing mi-pot est plutot bon, le joueur n’est pas trop CS vu que son WTSD est de 26%
voila pour mon avis :)[/quote]
entre ton analyse et celle de only1time je pense que tout est dit. Ici on peut vraiment voir les erreurs classique d’un reg de nl30 qui malheureusement pour lui ne se remet pas en question par rapport à son jeu et développe un des pires leaks qui soit au niveau de l’égo. Pkoi suis aussi méchant?!^^ en fait c’est pas de la méchanceté mais un simple constat, de plus ce joueur que je nommerais pas par respect, perds son énergie et sa concentration à whine dans le tchat de la room certifiant vivre un bad run etc etc… S’il lit ces quelques ligne il se reconnaitra je pense, c’est pour lui et non contre lui (perso m’enfou moi ça me fait de l’argent + facilement s’il reste au mème niveau^^)
Au fil du temps, toujours sur ce thread, je mettrais d’autres exemple a caractère pédagogie dans la mème idée que celui ci
[quote=“DaddyTeddy, post:528102”]
Ouaip mais en même temps quand ça va bien, j’avoue ne pas énormément bosser le jeu puisque tout va bien. Sauf que maintenant qu’il y a beaucoup moins de fishs, ça ne va pas bien tout le temps loin de là
Pour la main, c’est du gros chipotage de ma part et juste histoire de dire “youpi j’ai critiqué le prof”
En plus je crois que j’aurais pu être ce joueur CS. Bon par contre j’ai toujours pas trouvé qui tu étais (pas cherché non plus), tu as changé de pseudo ?[/quote]
oui il faut faire attention de pas rester trop longtemps à te reposer sur tes lauriers, on est tous un peu pareil au poker mais les choses évoluent très vite encore + depuis le .fr et avec toutes les fusions de rooms etc etc… On a eu l’occasion de se jouer avant le changement de soft (peut ètre depuis aussi j’en sais rien^^) et je pense de mémoire que ton jeu était bien en place déjà très probrablement grace à toutes les hh que tu as pu posté sur le forum fut un temps. C’est un exemple de réussite dont beaucoup d’autres joueurs devraient s’inspirer imo au lieu de rester avec les mème leaks pendant des années. A titre perso je me suis bcp remis en questions ces derniers mois dans ce sens là et il est vrai que mon jeu s’était aussi bien dégradé à un moment pour de multiples raisons
Concernant la main je pourrais parlé un peu de mes sizing car il y a matière mais je veux pas tout dévoiler non plus^^ et puis ils sont relativement std aussi
et oui j’ai changé de pseudo sur tout mes comptes et avec l’apparition de turbo poker sur le réseau il est mème possible d’en créé un troisième :evil: :whistle: